Нет, это нормально
Логика Манту: большое интервью детского фтизиатра Владимира Готовцева
Интервью

Логика Манту: большое интервью детского фтизиатра Владимира Готовцева

Не так давно уполномоченный при президенте России по правам ребенка Анна Кузнецова предложила Министерству здравоохранения дать родителям возможность выбора между пробой Манту и другими методами диагностики туберкулезного процесса — Т-spot, диаскинтест или квантифероновый тест, мотивировав это тем, что детей без постановки пробы Манту не пускают в детские сады, что далеко не все родители считают пробу Манту необходимой и безвредной, и что учитывать необходимо мнение всех родителей. Примерно в то же самое время, когда Кузнецова раздавала комментарии прессе, в московской школе № 498 все учащимся и сотрудникам школы срочно ставили пробу Манту на правую руку и диаскинтест — на левую: в школе был обнаружен ребенок с активным туберкулезным процессом. От постановки пробы отказалось лишь единицы, и те в основном из-за болезни.

О том, почему детям до сих пор ставят пробу Манту, почему ее не стремятся заменить каким-то другим исследованием, и для чего она нужна, Наталия Ферапонтова специально для НЭН расспросила фтизиатра детского отделения Московского городского научно-практического центра борьбы с туберкулезом столичного Департамента здравоохранения Владимира Борисовича Готовцева.

Как вы считает, можно ли заменить пробу Манту другим исследованием на туберкулез?

Владимир Готовцев: Альтернативы реакции Манту не существует. Т-SPOT.TB тест, который сейчас заменяет квантифероновый тест, — это добровольные исследования, на которые родитель может согласиться. Но это исследование тяжелое для ребенка психологически и физически, поскольку забор крови из вены является более сложной и травматичной процедурой, нежели внутрикожные пробы, и это исследование не бесплатное. При обязательных профилактических осмотрах детей, оформляющихся и посещающих детские коллективы (школы и детские сады),  достаточно делать реакцию Манту или диаскинтест.

Но есть родители, которые говорят: зачем я буду делать Манту и диаскинтест и вводить ребенку в организм неизвестно что? Что можно на это ответить?

Реакция Манту и диаскинтест являются  внутрикожными аллергическими пробами, а не прививками. Это исследования, которые не оказывают влияния на иммунную систему ребенка, а как индикатор, показывают, насколько хорошо иммунная система, сегодня и сейчас, справляется с туберкулезной инфекцией. У них нет абсолютных противопоказаний. Те противопоказания, которые можно встретить в инструкциях, касаются массового профилактического обследования детей на туберкулез. Конечно, в такой ситуации хочется, чтобы ребенок был по возможности максимально здоров. Но даже если сделать реакцию Манту или диаскинтест на фоне другого заболевания, то на состоянии ребенка это не скажется. То заболевание или состояние, в котором находится ребенок после перенесенного заболевания, в очень незначительной мере могут оказывать влияние на истинный размер реакции Манту или диаскинтеста.

Безопасность реакции Манту или диаскинтеста объясняется тем, что они не содержат ни живых, ни убитых бактерий. Если говорить о различии между ними, то надо понимать,  что реакция Манту проводится препаратом туберкулина, который содержит, условно, около 150 маркеров бактерий туберкулеза. Маркеры бактерий — это антигены, те вещества, по которым иммунная система распознает каждую бактерию. У каждой бактерии есть свой набор антигенов.

Допустим, что бактерия туберкулеза, живущая в организме в спокойном состоянии, когда она не размножается, имеет 150 антигенов. Туберкулин, раствором которого мы проводим р.Манту, как раз и состоит из этих 150 антигенов. Но когда бактерия туберкулеза начинает размножаться, то в дополнение к своим обычным антигенам она начинает синтезировать новые. На сегодняшний  день известны только два таких антигена.

В препарате, которым делается диаскинтест, нет тех 150 антигенов, которые есть в туберкулине, а есть только два, характерных для активно размножающейся бактерии. Поэтому в каком-то смысле можно говорить, что диаскинтест лучше, проще, легче — в нем всего два антигена, а не 150.

И зачем нам тогда реакция Манту с этими 150 антигенами, если хватает двух?

Только реакция Манту, а не какое-нибудь другое исследование, может нам показать присутствие в организме спокойной,  не размножающейся бактерии туберкулеза. Это нам очень важно знать, особенно тогда, когда решается вопрос, надо ли ребенку делать прививку БЦЖ. Допустим, ребенку не сделали прививку БЦЖ в роддоме по каким-то причинам. Но проходит время, медицинский отвод снимается и необходимо понять: можно ли ему делать БЦЖ? Этот вопрос разрешается только после реакции Манту. В мире не существует другого, альтернативного исследования, которое бы позволило сказать: можно или нельзя делать прививку БЦЖ. Второй момент — повторная прививка БЦЖ, которую делают в семилетнем возрасте. Никто, ни по каким исследованиям, кроме Манту, не сможет сказать, следует ли делать БЦЖ, или нет, потому что только реакция сможет показать присутствие в организме пассивных, пока не размножающихся бактерий туберкулеза.

Но реакцию Манту меряют обычными кривыми китайскими линейками. И эти линейки с иногда не совпадающими шкалами могут показать наличие 150 маркеров?

Неважно, какой линейкой проводится измерение размера реакции Манту, главное, чтобы линейка была прозрачной с четко градуированной шкалой. Размер Манту — это, условно говоря, сила иммунитета против туберкулеза. Если во мне живет бактерия туберкулеза, я должен с нею бороться, и итог моей борьбы — это запасенные специфические антитела. Это — моя защита от бактерии туберкулеза. И неважно, настоящая ли бактерия туберкулеза вновь атакует мой организм, или мне сделали кожную пробу Манту, в которой нет бактерии, а только ее маркеры, — мой организм одинаково отреагирует и на попадание новой бактерии, и просто на введение маркеров. А отреагирует он очень просто —  вышлет к этому месту свои запасенные специфические антитела. И о том, что в организме есть такие антитела, как раз и судят по положительному результату реакции Манту. В том месте, куда ввели туберкулин, появляется покраснение и уплотнение кожи, которое свидетельствует о том, что пошла борьба организма как будто бы с настоящей бактерией.

Получается, чем размер Манту больше, тем лучше?

Грубо говоря, чем больше размер Манту, чем сильнее иммунитет против туберкулеза.

Так это же хорошо!

Это, конечно, хорошо, но только реакцию Манту надо оценивать не просто по размеру. Информативность реакции Манту максимальной бывает тогда, когда она делается регулярно — не реже одного раза в год. Мы имеем право сравнивать именно ежегодные результаты. Обычно реакции Манту начинают делать детям с 12-месячного возраста, если ребенок вакцинирован в родильном доме вакциной БЦЖ или БЦЖ-М. Первая в жизни реакция Манту должна оказаться положительной и достаточно большого размера, так как именно через один год после вакцинации БЦЖ должен сформироваться сильный прививочный иммунитет против туберкулеза. Его особенностью является нестойкость, то есть он плавно угасает со временем. А ежегодно проводимая реакция Манту будет показывать это угасание уменьшением своих размеров.

Это нормально?

Это нормально. Совсем он должен исчезнуть к семилетнему возрасту, и тогда снова решается вопрос: надо ли ребенку делать БЦЖ? Если реакция Манту оказывается отрицательной, это как раз означает, что иммунитет после БЦЖ пропал. Новый инфекционный, естественный иммунитет не сформировался, и ребенка надо защитить, то есть сделать повторную прививку от туберкулеза, провести ревакцинацию БЦЖ.

Но когда-то в жизни мы обязательно вдыхаем настоящую бактерию туберкулеза,  и тогда организм должен, к счастью, не обязательно заболеть туберкулезом, а сформировать иммунитет. И это всегда будет иммунитет сильнее, чем дает нам прививка БЦЖ, и он будет постоянным. Поэтому мы увидим, что в момент начала формирования такого иммунитета у ребенка вдруг резко увеличивается размер Манту — то есть иммунитет резко усиливается. Усиливается не потому, что так захотела иммунная система, а потому что его вынуждает к этому попадающая в организм настоящая бактерия. Дальше борьба за формирование иммунитета будет длиться в течение года. Поэтому в течение года несколько раз необходимо сделать контрольные Манту и убедиться, что нет дальнейшего роста, размер Манту должен стабилизироваться.

Он должен уменьшится или оставаться таким же?

Он должен оставаться стабильным. Если Манту вдруг стала 14 мм, следующая может оказаться 10 мм, после нее — 12 мм, 15 мм, 11мм — и это все будет нормально, в общем и целом они будут стабильными. Большими, но стабильными. Именно стабилизация в течение года больших папул будет означать, что я сформировал в течение года хороший естественный иммунитет против туберкулеза. При этом вторая наша проба — диаскинтест — должна при любых размерах Манту оставаться отрицательной.

А почему тогда сразу нельзя делать диаскинтест? Мы знаем, что мы все вдохнули бактерию, но нам же важно знать, идет активный процесс, или нет?

Наблюдение за реакцией Манту нам позволит определить, в каком возрасте ребенок впервые познакомился с туберкулезной инфекцией. Это может повлиять на очень многое. Во-первых, регулярно проводя реакцию Манту и точно отследив «знакомство», мы должны будем убедиться, что он «познакомился» с ней не от кого-то из близких. Надо исключить тесный контакт с больным туберкулезом. Если в окружении ребенка больных туберкулезом нет, это означает, что знакомство с инфекцией произошло неизбежно при вдыхании бактерии туберкулеза где-то в общественном месте. Это наименее опасный вариант.

Дальше за ребенком в течение года необходимо просто более внимательно наблюдать, поскольку формируется естественный иммунитет, и этот период в жизни ребенка будет считаться наиболее опасным в плане развития туберкулеза. Разумеется, к каждому ребенку  требуется индивидуальный подход. Возможно, кому-то в этот период нужно воздержаться от прививок, чтобы  иммунная система спокойно формировала иммунитет против туберкулеза, не отвлекаясь ни на какие вакцины. Кому-то из детей, возможно, потребуется превентивное лечение — все индивидуально.

У меня ребенок-аллергик и атопик. Манту у него была просто страшная — огромная и красная. Но когда я это рассказала нашему аллергологу, она ответила: «Это нормально, от 50 до 70 процентов атопиков и аллекргиков дают такую реакцию. Насколько проба Манту в таком случае вообще информативна на тему туберкулеза, а не на тему аллергии?

Как любая внутрикожная аллергическая проба, реакция Манту специфична — то есть положительные результаты показывают, есть ли аллергия на туберкулезную палочку. А это и есть сформированный иммунитет против туберкулеза. Никакая посторонняя аллергия не может ни усилить иммунитет против туберкулеза, ни ослабить.

А может быть дополнительная реакция не на туберкулин, а на другие составляющие пробы?

В том-то и дело, что у людей с повышенным аллергическим фоном, повышенной кожной аллергической чувствительностью мы вправе ожидать не то чтобы эта аллергия увеличила истинный размер Манту, а то, что вокруг положительной реакции Манту мы будем видеть разлитую отечность, и именно она будет выражением повышенной неспецифической аллергической чувствительности. А поскольку она будет неспецифической, она и не будет нигде учитываться и не в расчет не принимается. Реакция может быть сильно выраженной, но она проходит в течение 4-5 дней, и если родители знают, что у ребенка бывают аллергические реакции, то ребенка надо готовить к пробе заранее: начинать давать ангтигистаминные препараты за 5-7 дней до пробы, и после давать еще дня три, чтобы ребенок получил курс антигистаминных препаратов длиною в десять дней.

Могут пробы на туберкулез быть ложноположительными или ложноотрицательными? Бывают такие ситуации, что при каких-то заболеваниях реакция Манту показывает не то, что бывает в реальности? Или, наоборот, при заболеваниях, вызванных микобактерией туберкулеза, маскируются под совсем другие заболевания — например, болезни почек?

Ложноположительные или ложноотрицательные реакции если и бывают, то крайне редко. Сам туберкулин не может вызывать никаких заболеваний, но когда проводится диагностика ребенка с хроническими заболеваниями — не важно, с какими именно, например, с заболеваниями почек, — то она требует большего объема обследований.  

В частности, в обязательном порядке при любых неспецифических хронических заболеваниях почек ребенку желательно провести трехкратное исследование мочи на микобактерии туберкулеза. Посевы мочи проводятся в туберкулезных лабораториях.

А нефрологи всегда направляют на такое исследование?

Не всегда. Обязательным исследование мочи на микобактерии туберкулеза является тогда, когда хроническое заболевание почек сопровождается инфицирование микобактериями туберкулеза, то есть положительной реакцией Манту.

Вообще, любая ложноотрицательная реакция может быть распознана, если после нее будет положительная, если она выпадает из закономерного ряда. Но при заболеваниях почек, как правило, мы не видим отрицательных реакций. Вообще любой ребенок, и без хронических заболеваний, в какой-то момент своей жизни может выдавать ложноотрицательную реакцию. И это не должно настораживать.

А есть какие-то заболевания, которые спровоцированы микобактерией туберкулеза, но при этом они не ведут себя как туберкулез?

Кроме туберкулеза, есть группа инфекций микобактериоза, которые тоже вызываются микобактериями, но не вызывающими туберкулез у людей. А на фоне туберкулеза могут развиваться любые другие заболевания.

Само по себе инфицирование микобактерией туберкулеза, если мы не даем ей развиваться, сохраняется с нами столько, сколько мы будем жить, она с нами всегда. Если же она становится активной (о чем мы судим по положительному диаскинтесту), то тогда можно предполагать, что на фоне активации этой инфекции может присоединяться любое другое заболевание, причем вероятность того, что оно будет развиваться в более тяжелой форме, становится выше, потому что активная туберкулезная инфекция отнимает у нас почти все защитные силы.

Итак, логика такая: ребенку делают пробу Манту. Если реакция оказывается положительно или внезапно большой, ему делают диаскинтест и рентген. Для чего нужен диаскинтест, мы разобрались. А рентген-то зачем при отрицательном диаскинтесте?

Вот как раз потому, что может быть ложноотрицательная реакция. В любом случае, рентгеновские исследование проводится при положительных Манту для исключения туберкулеза органов дыхания. А при положительных результатах пробы Манту и диаскинтеста проводится углубленное рентгенологическое исследование-компьютерная томография органов грудной полости для исключения поражения туберкулезом глубоко расположенных внутри грудной клетки лимфатических узлов, что чаще всего бывает именно в детском возрасте.

Но есть и внелегочные формы?

Есть и внелегочные формы туберкулеза. Все эти формы вторичные, которые развиваются после того, как инфекция посетила наши легкие. Любая внелегочная локализация туберкулеза развивается после того, как должен развиться процесс в легких. Туберкулез легких и туберкулез лимфатических узлов долгое время протекает бессимптомно, а туберкулез любой другой локализации проявляет себя достаточно быстро и люди начинают на что-то жаловаться — например, туберкулез костей или суставов проявляет себя болями, отечностью, и, если сделать рентгеновский снимок при обращении с такими жалобами там, конечно, будут видны изменения.

То есть я приду к врачу, скажу: «У меня болит нога», мне назначат рентген, и по снимку сразу будет понятно, что это, например, туберкулез, а не артроз?

Конечно, не сразу! Как любое другое воспалительное заболевание, туберкулез имеет свою рентгенологическую картину и не диагностируется по какому-то одному исследованию. Если мы видим изменения на рентгенограмме, которые указывают на заболевания туберкулеза, то нужно проводить дополнительные исследования: взять кровь, суставную жидкость, сделать диаскинтест, и только потом, оценив результаты в комплексе,  можно говорить о внелегочных формах туберкулеза.

А может быть такое, чтобы внелегочная форма развивалась сразу, минуя легочную стадию?

Теоретически это возможно. Но ведь туберкулез — это воздушно-капельная инфекция, и входные ворота — все равно наши легкие, и микобактерия все равно должна пройти через них. Возможны и другие пути заражения туберкулезом: контактный (через поврежденную кожу, слизистые оболочки ), алиментарный (пищевой). В этих случаях заболевание может развиваться сразу.

Получается, что у взрослых может быть такая картина: флюорограмма — чистая, рентген — отличный, а туберкулез есть?

Да! Из легочного туберкулеза может развиться и туберкулез глаз, и кожи, и кости — туберкулез бывает любого органа, кроме ногтей и волос.

И как тогда быть взрослому? Как в обычной поликлинике, даже при стандартном прохождении флюорографии не пропустить туберкулез?

Как у взрослых, так и у детей выделяют группы риска по заболеванию туберкулезом. Это дети с хроническими неспецифическими заболеваниями легких (бронхиальная астма), сахарным диабетом, заболеваниями почек, получающие длительно гормональную терапию, страдающие различными видами иммунного дефицита. Таким пациентам обследование на туберкулез должно проводиться чаще: два раза в год и, конечно, с учетом особенностей их основного заболевания.

Какие города и регионы в принципе опасны или, наоборот, благополучны в отношении туберкулеза?

Могу сказать, что Москва считается наиболее благополучным городом в плане заболеваемости туберкулезом во всей стране. Но, естественно, как любая инфекция, туберкулез имеет какую-то привязанность к территориям, где его выявляется больше или меньше. Москва имеет наименьший показатель заболеваемости, но успокаиваться этим нельзя, потому что Москва, как любой мегаполис, транзитом пропускает через себя такой большой поток населения, который не проходит никакого обследования и что собой представляет — неизвестно.

А по стране?

Исторически всегда южные районы славились своей заболеваемостью. Это и национальные особенности, и нежелание населения проходить обследование, и несвоевременное выявление туберкулеза у населения, это отдаленные районы, где в принципе никогда никакого обследования на туберкулез не проводилось.

Чем дальше вглубь страны мы заберемся, тем меньше вероятность того, что там будут проводиться обследования. Так сложилось, что у нас всегда была высокая заболеваемость на Дальнем Востоке, на севере, в Якутии — сказывается удаленность районов, плюс наследственная, генетическая предрасположенность, о чем стало известно еще в прошлом веке. Но в том-то все и дело, что неважно, к чему есть предрасположенность — к бронхиальной астме, ревматоидному артриту или туберкулезу. Генетическая предрасположенность не означает, что человек обязательно заболеет.

А есть какие-то социальные группы, которые ближе к группе риска по туберкулезу?

Нет, сейчас это не важно. Можно ожидать, что туберкулез с большей вероятностью разовьется у ослабленного человека, а ослаблен он может быть из-за плохих социальных условий. Но в то же время, если говорить о преуспевающей категории людей, занимающихся бизнесом, то у них не в такой, может быть, степени, но тоже высока вероятность развития заболевания. Это объясняется тем, что у них работа связана с постоянными стрессами, а также потому что в силу особенностей их рода деятельности им приходится общаться с большим количеством людей, много перемещаться, и в итоге они чаще находятся в контакте с людьми, о которых ничего неизвестно — здоровы ли они, проходили они обследование, или нет.

То есть надо жить в деревне?

Тогда уже на необитаемом острове, вести натуральное хозяйство.

Но туберкулез же бывает не только человеческий?

Да, туберкулез бывает и птичий, и крупного рогатого скота, и для человека он тоже опасен.

А как же тогда защищаться?

Так же, как и от туберкулеза человеческого типа. Мы не знаем, где и какую бактерию мы вдохнем. Что мы можем? Мы можем вести правильный образ жизни, обеспечивать детям адекватный возрасту режим и адекватное возрасту питание. Не перегружать занятиями, учить активному отдыху, физкультуре, проводить больше времени на чистом открытом воздухе.

Поделись статьей с друзьями