НЭН: Где и как тебя застала новость о том, что ты станешь отцом? Помнишь, как ты отреагировал?
Олег Кашин: Да, очень хорошо помню этот день — мы ехали на машине в гости к друзьям, живущим за несколько сотен километров от нас, на трассе была пробка, мы свернули на второстепенные дороги и заехали в какой-то городок, названия которого я не запомнил, но там я зашел в аптеку и купил тест. Когда им удалось воспользоваться, где-то на полпути, единственное слово, которое я смог произнести, зато много раз — «Нормально». Вот это слово у меня ассоциируется с этой новостью.
И еще такой, наверное, безумный момент — накануне той поездки вечером мы ходили на концерт Ваенги, а она на концертах много заговаривает с публикой, произносит какие-то монологи, и в какой-то момент я из первого ряда крикнул ей что-то про мечеть. Она среагировала, долго говорила, что жалеет о том своем высказывании, и я уж не знаю, так ли было на самом деле, или это так устроен зал, или просто она ведьма, но весь дальнейший концерт мне казалось, что она постоянно смотрит именно на нас с женой, прямо в глаза. И при этом в каждом очередном своем монологе между песнями в присущей ей манере она говорила, что дай вам Бог деток побольше, особенно мальчиков. Не знаю, что это такое, но к тесту и к его результату она нас подготовила.
Насколько важным опытом для тебя стала беременность жены? Как она проходила и что тебе особенно запомнилось?
У меня был какой-то опыт близкого общения с беременными женщинами, поэтому я ждал всяких неожиданностей в быту, но нет ничего такого, о чем можно вспомнить и сказать — ой какой ужас, какой кошмар. Ассоциации, связанные с этим временем, у меня примерно такие: вот есть португальский кебаб из говядины и креветок, вот на него моя жена не могла смотреть, когда мы ездили в Португалию на третьем или четвертом месяце. А так в жизни ничего не менялось, и в последний бездетный вечер Таня мне пожарила котлет, потом мы сели в трамвай, поехали в роддом, я ее там оставил и вернулся домой, а утром уже увидел смску «Кажется, я рожаю» и поехал присутствовать.
Расскажи про свое отношение к партнерским родам.
Вообще к присутствию отца при родах я относился как к какой-то жутковатой моде — ну вот с какого-то момента стало так положено, а смысла в этом никакого нет и вообще неприятно. И когда на УЗИ врач меня спрашивал: «Ну что, пойдешь смотреть?», я отвечал, что нет, мне это не надо, лучше я уже готового ребенка увижу. В итоге, когда врач мне задал тот же вопрос, уже когда Таню везли из палаты, я не смог ответить, что типа езжайте, а я тут подожду, и, конечно, пошел и очень этому рад — присутствовать, я считаю, надо, это невероятный опыт. И вообще я так и не смог уйти из роддома до тех пор, пока Таню и Нила не выписали, то есть планировал, по крайней мере, ночевать дома, а в итоге прожил в палате все эти дни, и работал там же.
А еще из открытий — так называемое скин-ту-скин (контакт кожа-к-коже — прим. НЭН), не знаю, везде ли это есть, но это было очень мощно. Нил родился, Таню повезли дальше, а нас с Нилом завели в отдельную комнату, меня раздели до пояса, и Нила положили на меня, чтобы он полежал, привык к отцу, принюхался и так далее. Вот эти полчаса меня очень впечатлили, никогда их не забуду.
Как вы выбрали имя ребенку?
Вот вообще не помню — не было ни озарения, ни такого сидения над святцами или телефонной книгой, просто имя как-то само собой возникло еще задолго до беременности, причем возникло сразу в комплекте с образом Нила — почему-то нам сразу показалось бесспорным, что этому имени должен соответствовать такой обстоятельный и серьезный упрямый мужичок. Уже потом я обнаружу имя «Нил Кашин» в книге советской писательницы Герасимовой, бабушки нашего Шаргунова, но вообще — у Горького была Ниловна, я в юности любил детективы сталинских времен про Нила Кручинина, Нил Сорский, Нил Столбенский, Нил Ушаков опять же — не знаю, откуда взялось, но нам сразу понравилось, и, честно говоря, я не представляю, удастся ли для второго сына, если или когда он будет, придумать настолько же подходящее имя.
Обговаривали ли вы до рождения Нила, каких принципов на первоначальных этапах родительства будете придерживаться — ну там, грудное вскармливание, совместный сон, прививки, билингвизм с рождения, вот это все?
Как-то исходили из того, что будем решать проблемы по мере поступления, и примерно так и вышло, то есть грудное вскармливание — да, но когда мне с семимесячным Нилом пришлось неожиданно и надолго уехать из Москвы, оно естественным образом закончилось, перешли на магазинное питание. Прививки — у обоих к ним одинаковое отношение, делаем. Совместный сон — ну если хочет или если мы где-то в дороге, а кроватки нет. Билингвизм тоже заранее никак не обсуждали, но по факту он возник, иногда меня бесит, когда Нил называет меня не по-русски, но в целом все тоже в пределах разумного; я вообще не представляю себе проблему, связанную с Нилом, которая бы вызвала у нас конфликт — я, по крайней мере, всегда уступлю.
Насколько твои ожидания от отцовства совпали с тем, что происходит в реальности?
Ожидал, что все будет значительно сложнее, а так — ну вот просто появился человек, с которым надо сосуществовать и взаимодействовать, стараясь не причинить ему вреда. Сейчас, может быть, мутно сформулирую, но вот я два раза ходил в море на «Крузенштерне». Первый раз мне не понравилось, второй раз был в восторге, хотя там все было одинаково. В чем разница? Первый раз я относился к этому так, что вот меня выдернули из моей обычной жизни, и это стресс, это нарушение всех привычек и порядков, это вообще экстремальная ситуация. В экстремальной ситуации мне плохо. А второй раз я почему-то сразу отнесся к этому так, что никакой обычной жизни нет, и моя жизнь теперь выглядит так — кубрик на 20 человек, ночные авралы и так далее. И когда у тебя к этому такое отношение, все сразу начинает тебе нравиться. Жизнь с Нилом у меня проходит по второй модели.
Как тебе кажется, роль отца в семье сейчас пересматривается? Как ты вообще оцениваешь процессы, которые происходят в родительстве глобально? Какие тенденции, на твой взгляд, сейчас особенно выделяются?
На меня в свое время произвел очень сильное впечатление текст Романа Супера о его отцовстве -там среди прочего было, что жена уехала в командировку, и Роман остался с ребенком один, и вот он гуляет в парке среди десятков женщин с колясками, и он там единственный мужчина, еще какие-то такие анекдоты о том, как приходится играть женскую роль. Это было лет десять назад (на самом деле шесть — прим. НЭН), я не уверен, что именно за эти десять лет все так изменилось, но сейчас отцы, которых знаю, устроены примерно так же, как я, то есть вовлечены во все, лишены всяких вот этих патриархальных штучек, которые еще помнит наше поколение. Все стало демократичнее и проще, и пеленальный столик в мужском туалете — это сейчас уже действительно настоящая необходимость, а не чудачество проектировщиков.
И еще мне кажется (хотя, наверное, это дурная характеристика поколения, мы более инфантильны), что наши отцы хуже помнили себя в детстве, чем мы помним себя. Может быть, это иллюзия, но я легко ставлю себя на место Нила, просто вспоминая, каким я был в его возрасте или чуть постарше.
Ты читаешь какие-то ресурсы о родительстве? Тебе не кажется, что тема отцовства в медиа все еще недостаточно хорошо раскрыта?
Не могу сказать, что я испытываю какую-то особую потребность в чтении материалов об отцовстве — мне просто не очень интересен жанр лайфстайла как таковой, а ресурсы — это то, что гуглится, когда возникает какая-нибудь проблема. Понятно, что в большинстве случаев это оказывается какой-нибудь безумный форум этих мамочек из анекдотов про годовасика-тугосерю, но когда у тебя есть вопрос, ответ на который ты ищешь, это не раздражает. Мне даже нравятся эти мамочки с форумов, это вообще такой очень важный образ, который, мне кажется, присущ именно нашему времени — когда есть интернет и всегда рядом оказываются сотни каких-то незнакомых людей, готовых дать совет. При этом сам я на этих форумах не регистрировался, мне достаточно чтения, а когда Нил подцепил ротавирус и сильно заболел, я написал доктору Комаровскому, и он ответил, мне дал совет, довольно пустяковый, но я до сих пор вспоминаю об этом и радуюсь, хотя в больницу потом все равно пришлось лечь.
А главный ресурс мирного времени — это соцсети знакомых и полузнакомых родителей, лучше всего, чтобы их ребенок был постарше Нила на год или меньше, и чтобы я читал и сравнивал, ну или просто понимал, чего ждать.
Твои взгляды на то, как надо растить ребенка, поменялись с момента рождения сына? Что особенно изменилось в твоих ощущениях?
Ну, поскольку никаких особенных взглядов у меня не было, то и меняться оказалось нечему — в этом смысле и мы с Таней, и Нил одинаково учимся жить, просто мы в разных классах, а так-то процесс один и тот же. Чего не ожидал и о чем не думал — что родительство это еще и реальная физическая нагрузка. Я, честно говоря, не знаю точно, сколько весит Нил, мы его давно не взвешивали, но он тяжелый, и когда мы во что-нибудь играем, и я, допустим, сажаю его на подушку и поднимаю под потолок, чтобы он был тучкой и махал руками, изображая дождь, мне прямо тяжело — я вообще не очень спортивный человек, и это у меня вместо физкультуры. Ну и таскание коляски по лестницам и всяким препятствиям, конечно. Однажды я читал интервью одного молодого губернатора, и он, описывая некую достопримечательность своего региона (достопримечательность с высокой лестницей), рассказывал, как жена вытаскивает ребенка из коляски, берет его на руки, а сам губернатор тащит по лестнице пустую коляску — я подумал: о, он говорит на том же языке, что и я. Правда, я обычно Нила из коляски не вытаскиваю, тащу так. Однажды в Испании мы вместе упали с лестницы, было весело.
Что еще — конечно, общество Нила в больших (а они у меня всегда большие) количествах изматывает, но когда я куда-то иду или сижу дома без него, удовольствия все равно меньше — такая тупая тревога, даже если он с Таней. А как он там, а что он делает, а покушал ли, а покакал ли. Я думал, это должно пройти, но пока не прошло, а я уже и привык — и к измотанности, и к тревоге.
Ну и еще одно интересное ощущение, которого я точно не ожидал — Нил как-то прямо опрокидывает меня в начало восьмидесятых, в мои два-три года. Реальные или ложные воспоминания пробуждаются, когда я вижу его в тех же ситуациях, в каких был или мог быть я — в общественном транспорте, магазине, театре, музее, — и меня накрывает, я вспоминаю запахи, которых не помнил больше тридцати лет, тактильные ощущения, звуки, вспоминаю, о чем я тогда думал и каким представлял себе мир. Это прямо близко к какому-то изменению сознания, очень сильное чувство. Я даже пытаюсь рассказывать о нем Нилу, но ему неинтересно.
Насколько ты вовлечен в родительство, есть у тебя какой-то список обязанностей, или разделение родительского труда у вас естественным образом получается?
Мне трудно судить, насколько я вовлечен, но у нас семья устроена так, что Таня ходит работать в офис, а я работаю дома по ночам, когда все спят, и провожу, как правило, весь день с Нилом. Это такое стихийное разделение обязанностей, но могу сказать, что в наших связанных с Нилом делах нет ничего такого, чего принципиально не делал бы я или не делала Таня — кто рядом, кто ближе, тот и занимается (кормит, переодевает, играет, укладывает и т.п.). А еще у меня появилась такая важная вещь, как дневной сон — Нил спит днем три часа, и я тоже сплю три часа, и уже с утра жду этого момента, когда я уложу его и лягу сам. Самый облом — это когда мы куда-нибудь идем, и уже по дороге домой Нил засыпает в коляске. Дома он просыпается и больше не спит, а я лишаюсь дневного сна — это ужасно.
Я знаю, ты любишь старые детские книжки. Есть у тебя еще какое-нибудь увлечение, появившееся или заново открывшееся в связи с родительством?
Про книжки да, как только Нил родился, я счел это законным поводом покупать старые детские книжки, лицемерно заявляя, что это я не себе, это я Нилу. Когда я написал в фейсбуке, что купил американское издание «Рассказов в картинках» Радлова 1938 года, один более опытный отец мне написал, что я зря это делаю, потому что маленькие дети книги рвут и едят. Я честно ждал два года, когда Нил начнет есть книжки, но он их и не ел, и не рвал (кроме тех случаев, когда в книжке есть неудачный выдвижной элемент или что-то в этом роде), а натурально рассматривает, листает, пытается читать, и я от этого в восторге. Знаю людей, которые, желая показаться более культурными, чем они есть, придумывают всякие истории типа «а вот я в два года не мог оторваться от альбома Босха» — а я наоборот, в 37 лет не могу оторваться от трилогии Аарона Беккера (это что-то вроде комиксов без текста про детей, которые нарисовали на стене дверь и ушли в волшебное царство), или от книжки «Гигантский транспорт» про всякие карьерные самосвалы и подводные лодки, или от мультфильмов, которыми я сейчас, наверное, действительно увлекаюсь, и иногда бывает, что Нил уже ушел спать (чаще его укладывает Таня), а я досматриваю про Бена и Холли, потому что мне реально интересно, чем там закончится.
Что бы ты нынешний сказал себе еще тогда будущему отцу? Есть у тебя лайфхаки или мудрые мысли задним числом?
Вот удивительно, но вообще ничего такого нет, то есть вернуться и что-то исправить — даже не представляю, с чем может быть связано такое желание.
Как у тебя дела с родительским стрессом — за что ты сейчас особенно переживаешь и как справляешься с давлением? Типичные родительские приемы — кофе, алкоголь, прогулка в одиночестве — помогают тебе?
Главное спасение — соцсети. Когда мы проводим время вместе, Нил мне не разрешает включать компьютер, но телефон можно, если не очень в него уходить и поддерживать контакт с Нилом. Поэтому я могу, например, играть в прятки, одновременно с кем-нибудь споря об очередном витке украинского конфликта или о вандалах в парке «Зарядье». Это прямо очень спасает. Ну и прямо святое — ночью перед сном, даже если уже очень поздно, и если завтра рано вставать, надо час почитать любую книгу с любого места, просто чтобы привести себя в порядок внутри.
Синоним современного материнства — это вечное чувство вины перед ребенком (то много работаешь и уделяешь ему мало внимания, то чувствуешь себя эмоционально выдохшейся, то ленишься идти в парк на три часа и так далее), а какое чувство описывает современное отцовство?
Это такое новое чувство, оно появилось где-то после двух лет — то ли я в мультфильме про Тома и Джерри (я Том), то ли это дедовщина, а как сопротивляться или употреблять свою власть, я, наверное, не знаю. У одних опытных родителей видел отличную формулу: «Мы самым строгим голосом все разрешаем», а я еще хуже; один человек рассказывал мне, как Медведев за выдуманный проступок уволил одного руководителя. Тот сумел пробиться к нему на прием и с бумагами, всякими справками и прочими железными доказательствами убедил Медведева, что проступка не было, и что увольнять его не за что. Медведев отменил свое решение, человек остался на работе. Тот, кто мне об этом рассказывал, комментировал это так, что Медведев сделал две глупости — первую, когда уволил, и вторую, когда отменил свое решение. И вот я Медведев — я могу строго сказать, что все, никаких больше игр, и песенку я тебе больше петь не буду, и верхом на себе катать не буду, ложись спать. Но Нил говорит что-то вроде «Как это не будешь», и я продолжаю играть, петь и катать, и наверняка это вредно и антипедагогично, но я себя успокаиваю, что мир и должен быть несовершенным.
А еще я себя иногда чувствую таким Иваном Денисовичем, приспособившимся к лагерным условиям и научившимся в них жить. Нил не любит, когда я хожу курить. Может очень жестко сказать, что нет, не ходи, не пущу, или даже встать у двери, как на картине Маковского «Не пущу». А в туалет он меня отпускает всегда, понимает, что это важная физиологическая потребность. И я иногда его обманываю, говорю, что в туалет, иду в коридор, а оттуда курить на улицу. И тут надо то ли радоваться — вот какой я хитрый, Нила перехитрил, — то ли плакать — это что же со мной стало, в конце-то концов.
И немного психоделики. Если бы ты был женщиной, ты бы кормил ребенка грудью в общественных местах?
Я когда-то читал про людей в мужском туалете, которые всегда пользуются писсуаром, или принципиально ходят в кабинку, потому что им не нравится, когда кто-то мочится рядом. Вот я хожу в кабинку, то есть если все занято, то мне нетрудно воспользоваться писсуаром, но в кабинке комфортнее. Думаю, с кормлением у меня было бы так же — если деваться некуда, то покормлю, не страшно, но если есть выбор, зайду, например, в примерочную кабину магазина одежды или еще куда-нибудь (но не в туалет, в туалете ребенка кормить унизительно, он запомнит и отомстит).
Мнения
Голливудский батя: как и зачем семья Брюса Уиллиса решила рассказывать о его деменции
Ликбез
Опека, патронат и усыновление. В чем между ними разница? И как стать приемными родителями?
Ликбез
Больше двух. Почему измена — это не полиамория
Новости
Будущие родители выбрали имя для малыша, а родственники узнали его и назвали так же свою собаку
