Просветительская площадка InLiberty запустила проект «Я могу говорить», в рамках которого совместно с изданием «Афиша.Daily» организовала встречу психолога Людмилы Петрановской и журналистки Екатерины Кронгауз. Вместе они обсудили новые реалии, с которыми приходится сталкиваться современной семье, попытались понять, как меняется отношение к детям и зачем люди в XXI веке все еще женятся. НЭН приводит расшифровку этой беседы целиком, а также сообщает, что «Я могу говорить» освещает самые разные темы – вчера, например, состоялся разговор об этике и ее влиянии на общество.
Илья Венявкин: Добрый вечер! Меня зовут Илья Венявкин, я директор образовательных программ проекта InLiberty. Мы представляем уже четвертый разговор из цикла «Я могу говорить», который мы организовали вместе с «Афишей Daily» и с музеем современного искусства. Цикл — это 9 разговоров и лекций, которые посвящены тому, что нам кажется необычайно важным, — это процессы, которые некоторые социологи называют низовой модернизацией и которые затрагивают каждого из нас.
Когда мы давали этому разговору заголовок «Открытая семья», мы думали не об идеях открытого брака, который уже больше 100 лет будоражит умы социальных теоретиков, и не о полиамории в чистом виде, а, наоборот, о том, как по большому счету самая обычная семья незаметно для себя стала открытой. На эту тему мы попросили высказаться Екатерину Кронгауз, журналиста, писателя и одного из создателей проекта Kidsout, и Людмилу Петрановскую, психолога и публициста.
Как воспитывают детей в России: взгляд американки на наше материнство
Екатерина Кронгауз: Российская, а до этого советская семья очень долго существовала как закрытая экосистема. У этого было несколько причин: она должна была выживать как некая единица; в каждой семье было то, о чем не стоит говорить, будь то репрессированные родственники, верующие родственники, насилие в семье, еще что-то. Это была система, из которой не было выхода, а даже если он был (можно было развестись или уйти), это был очень драматический, роковой шаг. Система была закрытой, поэтому в ней возникало много того, что мы сейчас называем травмами и насилием.
Как следствие, существовало понятие «не выносить сор из избы». В понятие «сор из избы» с годами вошло примерно все, что касается семьи. Сейчас это ломается — в связи с развитием технологий, модой на психотерапию и анализ своих отношений и чувств. Причина этого — то, что наш мир стал более открыт и мы начали читать много книг.
Что касается отношений внутри семьи, я могу говорить о том, что я наблюдаю в своей семье или в семьях вокруг. Мне кажется, последние изменения этой системы сломали вертикальное управление семьей, где родитель — установщик правил, а ребенок — подчиненный до тех пор, пока он не может выйти за пределы этой семьи. Когда взрослым людям открывается мир собственной головы, они становятся более внимательны к детским желаниям, капризам и потребностям, начинают относиться к ним более трепетно и тревожно, что лишает семью вертикальной силы, безусловности родительской правоты и детского подчинения.
Безусловно, меняются отношения между партнерами в семье. Раньше мы считали, что не пьет, не бьет и вовремя возвращается домой с работы — это хорошо, а теперь этого недостаточно. Более того, любой из членов этой семьи выживет один — и даже чуть более успешно, чем вдвоем. Но я, например, не возьмусь рассуждать о семейных отношениях. У меня есть некий удачный опыт в этой области, но проецировать его на всех я бы не стала.
Людмила Петрановская: Признаки низовой модернизации на семейном уровне совершенно очевидны. Есть общемировые процессы — современная семья в большой части мира фактически утрачивает тот функционал, который был у нее всегда, — повышение выживаемости. Это уже не нужно. Женщина может прекрасно заработать на себя и на детей, мужчина может устроить себе быт и секс. Объединение титулов, семейных угодий — все это уже неактуально, если вы не принадлежите королевской династии.
Дети работающих мам успешны и в карьере, и в семейной жизни
И что остается? Ради чего люди продолжают создавать семьи? Ради чего они продолжают вступать в близкие отношения и идут на риски? (близкие отношения — это всегда риск, связанный с тем, что ты открываешь человеку свои уязвимые стороны, зависишь от него). Мне кажется, что главная причина — это чувство близости, создание территории, где ты можешь быть собой. Если хотите, это такой тыл на поле военных действий, потому что мир современного горожанина очень большой, с множеством конкуренций и задач. Не расслабишься. Все время нужно быть в тонусе и что-то из себя изображать. И людям хочется, чтобы у них было место, где можно ничего из себя изображать и ни с чем не бороться.
Мне кажется, что для наших современников удачная и счастливая семья — это та семья, которой удается быть не фронтом, а тылом. Тут мы не одиноки, это общемировая тенденция, и я думаю, что она очень хорошая. Возможно, пребывание в браке в результате перестанет быть обязательной опцией для взрослого половозрелого человека. Но зато по крайней мере те, кто в нем состоит, может быть, будут чувствовать себя несколько лучше.
Есть интересная тенденция на Западе: у них долго была ранняя сепарация детей, то есть дети рано уходили из дома. Сейчас впервые большее количество молодых людей до тридцати лет живет с родителями, чем не с родителями. Дети начинают задерживаться в семье, продлевается период детства. Пока непонятно, является ли это проблемой или, наоборот, достижением. Может быть, это и достижение, потому что в природе более длинное детство означает более высокий уровень развития. Так устроено. Может быть, это происходит потому, что общая продолжительность жизни увеличивается, и поэтому мы можем себе позволить потратить на детство, на развитие больший период жизни.
Если говорить про российскую семью, то мы видим множество факторов, говорящих именно о низовой модернизации. Например, изменение отношения к приемным детям и к приемному родительству. Это произошло у нас на глазах за последние 10–15 лет. То, что 10–15 лет назад было экзотикой и считалось решением только для бездетных людей в безвыходном положении, то сейчас это становится нормой, общепринятой практикой. Многие берут не младенцев, а подростков, детей с какими-то сложностями. Люди уже все реже восклицают: «Зачем вам это нужно? Вы, наверно, герои. Вы, наверно, сумасшедшие». Эта практика становится нормальной.
Следующий явный признак — это изменение отношения к насилию в семье. Да, конечно, нам очень далеко до прекрасного далека, но изменилось отношение к тому, можно ли бить ребенка. Это не говорит о том, что все перестали это делать. Это говорит о том, что это перестало считаться нормой. Сейчас родитель, который бьет ребенка, находится в таком состоянии: «А что же мне делать? А как же я не сдержался? Я не могу». Уже не так часто встречаются родители, которые говорят: «Меня били, и я вырос человеком. Так и нужно». Норма меняется.
Открытость семьи — она про то, что если до этого семья передавала эти нормы, родительские модели поведения следующим поколениям, то сейчас благодаря общению, благодаря тому, что все эти темы обсуждаются, нормы меняются быстро, прямо буквально на глазах одного поколения. Родители, у которых есть дети разного возраста, которые считали какие-то методы воспитания нормальными со своим старшим ребенком, через 5 лет, когда у них появляется следующий ребенок, перестают считать их нормальными. Эти изменения происходят просто потрясающе быстро.
Отношение к разводам очень сильно изменилось — не к факту, а к тому, как вести себя в процессе развода. Вспомните кошмарные, грязные разводы, которые 20–30 лет назад были нормой, сейчас такие тоже есть: бывают всякие скандальные истории, когда делят детей — с судами, с обливанием друг друга грязью. Но раньше такие истории были скорее нормой, а сейчас становятся скорее исключением. Теперь супруги нередко обращаются к психологу, когда понимают, что будут разводиться, чтобы посоветоваться, как смягчить этот процесс детям, что было немыслимой вещью еще какое-то время назад.
Изменения действительно происходят. Все меняется в сторону уважения к субъектности, большей гуманности, большего уважения к детям.
Кронгауз: Люди вдруг решили, что хорошо — это когда они довольны жизнью. Раньше, мне кажется, такой идеи в принципе не было. Отсюда вытекает и мода любить детей. Это действительно мода. Раньше часто говорили о том, что от детей много проблем, мук, ради них приходится многим жертвовать, а теперь это даже говорить неловко. Это твои проблемы: не хотел бы — не рожал. Но это касается не всей России, а узкой прослойки людей, которые действительно решили вопросы выживания.
Я думаю, что мы находимся в каком-то переходном периоде, когда люди все-таки вступают в брак из представлений о вечной любви. Потому что близость у тебя есть и в романе. А все-таки институт брака, мне кажется, люди используют из довольно пафосных романтичных представлений, если заключают его не по беременности и не для того, чтобы взять кредит на покупку квартиры (что, мне кажется, тоже хороший повод).
Все это влияет на роли в семье. То, что мы хотим, чтобы наша жизнь нам нравилась, влияет и на гендерное распределение ролей в семье. Если я захочу постирать чьи-то носки просто ради того, чтобы чувствовать себя нужной, я пойду работать в фонд помощи людям с грязными носками. Я вполне могу сказать: «Слушай, возьми свои носки и постирай их». Или если мы завели ребенка: «Ты хочешь попить пива? Попей пиво. Попил пиво, а теперь я пойду попить пива». Мужчины стали участвовать в семейных делах, научились включать стиральную машину.
В Швеции выпустили идеальное пиво для пап
Сейчас мы очень увлеченно, гармонично любим своих детей, следим за их эмоциональным развитием. Хотят трогать пипку — пусть трогают пипку; ни в коем случае нельзя им запрещать: это нанесет им сексуальную травму. И вот ты уже сам зажат этой гармонией и думаешь, в какой момент ты, например, должен сказать, что в школе все же этого делать не стоит. Все время приходится задумываться, нанесешь ты ему травму или пронесет.
Раньше у людей была очень понятная цель: я хочу, чтобы этот ребенок вырос и принес мне стакан воды. Я буду его мучить, жучить, он вырастет порядочным человеком, и он тоже будет прекрасно знать, что его миссия в том, чтобы не сдать меня в дом престарелых и принести мне злосчастный стакан воды.
Возраст сепарации детей сильно вырос. Мне кажется, мы не знаем, куда приведет это желание воспитать детей в гармонии и не нанести им травму. Мы знаем, к чему приводит советская модель воспитания: ты игнорируешь чувства. Твоя задача — чтобы ребенок был сыт, одет, муж был накормлен, не бил, принес денег. Иногда эта система дает сбой в виде пьянства, ожирения или насилия, но мы хотя бы знали, куда ведет эта модель. Мы не знаем, к чему приведет то, как мы воспитываем детей сейчас. Мы хотим, чтобы мы были довольны и они были счастливы — что это значит, никто не знает, потому что все мы выросли еще в старой модели.
Петрановская: Действительно, была жесткая модель, при которой взрослый — начальник, а ребенок — подчиненный. Она работала очень неплохо много-много тысяч лет — и ничего, все живое развивалось. Потом в какой-то момент развитие общества так ускорилось, что такая модель стала просто неадаптивной: она хороша в ситуации, когда у вас ничего не меняется, когда твой папа бы кузнец, твой дедушка был кузнец, твой прадед был кузнец — и так до горизонта. И все они примерно одинаково кузнечили, и в твоих интересах точно так же вырастить сына, чтобы он был кузнецом в той же кузнице.
Сейчас есть такое явление, которого не было никогда в истории человечества, когда подросток может быть компетентнее взрослого. Если бы мы взяли какого-нибудь нашего прадеда и сказали ему, что так бывает, он бы, наверно, сказал, что мы сошли с ума. Зеленый юнец не может быть компетентнее зрелого мужа. А у нас сейчас сплошь и рядом юнец таки компетентнее. Или какая-нибудь учительница в школе, которая очень бурно жалуется на двоечника Петрова на педсовете и в учительской, когда ей нужно делать открытый урок и презентацию, жалобным голосом говорит: «Петров, она не включается. Сделай мне, чтобы она работала», и Петров снисходительно включает ей эту самую презентацию. Это тоже нечто совершенно необычное.
Что получается? Старая система воспитания больше не работает. Все очень быстро меняется. Весь XX век — он был про то, что, оказывается, есть какие-то дети и эти дети, оказывается, люди, они что-то чувствуют.
Катя говорит о гармоничной любви к детям. В нашей любви к детям, конечно, очень много созависимости. Она не то чтобы прям зрелая и гармоничная. В ней много того, что мы хотим дать нашим детям, то, о чем мечтали когда-то и, может быть, не получали сами. А если он не очень хочет это брать, то нужно догнать и все равно дать. А будет упираться — объяснить, что он неправ. Мы склонны очень много вкладывать в отношения с детьми, ставить очень высокую планку. Есть даже такое понятие, как родительский невроз. Дети становятся сверхценностью — дети, которые когда-то были буквально недвижимым имуществом, даже корова была большей ценностью. Теперь они становятся сверхценностью, смыслом жизни, твоим главным проектом, твоей главной инвестицией, что, конечно, малость сдвигает крышу с насиженного места.
Кронгауз: Еще интересный факт: раньше родители, передавая детям компетенции, давали им ту же самую выживаемость. Моей маме в юности подруга говорила: «Иди машинисткой. С этой профессией никогда не пропадешь». Мы сейчас находимся в ситуации, когда даже не понимаем, что должны дать ребенку.
Есть идея, что от технологий мы должны их как-то ограждать, потому что технологии угнетают когнитивные функции, и нам не давали сидеть перед телевизором, потому что это тупые картинки. При этом мне кажется абсолютным абсурдом, что мой ребенок должен писать в прописях. Я не знаю, как выглядит почерк моего мужа. Это необязательно. Я не понимаю, почему ребенок должен 10 лет учиться писать прописью. Я понимаю, что такое мелкая моторика. Он собирает лего. Почему мы до сих пор учим детей писать в прописях, если этот навык ручного письма через 10 лет, очевидно, будет использоваться ими очень мало?
Петрановская: Мне кажется, что любая концепция воспитания, по сути, является в широком смысле посягательством на субъектность. И любой ребенок, поскольку его задача — когда-то все же обрести субъектность, начинает бороться с тем, что мы ему предлагаем. Если у родителей идея фикс — образование, то он будет забивать на образование; если у них идея фикс — безопасность, он будет делать что-то небезопасное; если у них идея фикс — здоровый образ жизни, он будет делать что-то нездоровое. Чтобы отбить у человека желание бороться за свою субъектность, его надо очень серьезно прессовать. Подавляющее большинство современных родителей так не делают. Соответственно, дети начинают за это бороться. Когда ему 10 лет, ты можешь знать, с кем он переписывается, но в 14 так или иначе наступит момент, когда это станет невозможно. Чем пристальнее ты за ним следил, тем дальше он может потом заплывать за буйки.
Мне кажется, что глобальная задача родителей — каким-то образом научиться уважать в детях формирующуюся субъектность и не навешивать на них свои ожидания и проекции, не загонять детей в свои придуманные о них фантазии. Это самое сложное.
Кронгауз: Вы хотите сказать, что задача родителей — наконец сепарироваться от детей?
Петрановская: В широком смысле да, и это возможно, если ты сам самодостаточен.
Венявкин: Вы много говорили о вертикальных отношениях родителей с детьми, я а еще хотел попросить вас сказать пару слов об отношениях родителей между собой и отношениях с их родителями, бабушками и дедушками.
Петрановская: Мы находимся в ситуации изменения норм, в том числе гендерных норм распределения ролей. В ситуации, когда происходят изменения, люди всегда пытаются мухлевать в свою пользу. Если говорить упрощенно, существует северная и южная модель семьи. Южная семья очень патриархальная: мужчина содержит семью, на нем вся добыча внешних ресурсов. Женщина занимается домом, она тихая и покорная, права голоса особо не имеет, деньги не зарабатывает. На севере одному человеку невозможно было содержать семью, поэтому женщина так или иначе работала, получалось большее равноправие. То есть у нее было право голоса и возможность влиять на решения.
Сейчас все это перемешалось. Мужчина хочет, чтобы он не должен был содержать семью, но при этом чтобы женщина взяла на себя быт и, конечно, была милой и кроткой. Женщина не хочет быть милой и кроткой, но при этом хочет, чтобы мужчина содержал семью. Вот в этом прекрасном диалоге они и пребывают. Чем больше люди это обсуждают, чем больше они разговаривают об этом, тем больше у них шансов выработать взаимоприемлемую позицию.
Кронгауз: Мне кажется, что все-таки важно, что мы находимся в России. Здесь по-прежнему все очень не славно в отношениях между мужчинами и женщинами и в том, что считается позволительным с обеих сторон. И очень редкий случай, когда двое взрослых людей живут с сознанием того, что каждый из них может эмоционально, физически и душевно выжить в одиночестве. Это становится популярным тоже в узких кругах — понимание того, что в этом есть свои плюсы. И все же люди остаются людьми. И даже когда двое взрослых людей, прогрессивных, считающихся независимыми, с какими-то более-менее уравновешенными гендерными представлениями, оказываются вдвоем в отношениях, они очень быстро попадают в зависимость. И это, мне кажется, свойство не российское, не современное. Это в принципе свойство психики. Ты постоянно находишься в контакте с другим человеком. Либо вы сходите с ума, либо каким-то образом сливаетесь. Даже в нашей продвинутой семье я по умолчанию знаю, где в каждую секунду находится один мой ребенок и другой мой ребенок, и знаю, кто, откуда и в какой момент их заберет, а мой муж этого не знает. Он всегда мне поможет, и, если я скажу: «Забери», он это сделает. В этом смысле мы ушли очень далеко от большого количества российских семей. Но в голове это держу я.
Мы стали гораздо более открыты, но я не могу сформулировать определение счастливого брака, потому что не знаю, что это такое. Вы знаете, что такое счастливый брак? Если я все-таки стираю его вещи, у нас счастливый брак или уже не очень?
Петрановская: Есть такой анекдот как раз про это — про счастливый брак. Мне кажется, точнее просто не скажешь. Уже не золотая, а черт знает какая свадьба, 75 лет, бриллиантовая, что ли. Подходит правнук и говорит: «Дедушка, а дедушка, а вот расскажи, ты прожил столько лет с бабушкой, что, неужели ни разу не хотелось развестись?» А дедушка говорит: «Знаешь, внучек, вот убить хотелось, бывало, а развестись — нет». Мне кажется, что счастливый брак — это что-то такое.
Хорошая новость в том, что сейчас правда никто не знает, что такое хорошо и что такое плохо. Я не думаю, что на эту тему есть какие-то правильные суждения, что гендерное равенство можно измерить до миллиметра, чтобы один носок стирал ты, другой — я. Мне кажется, что важно, чтобы люди вернули себе право решать, как им хорошо.
Кронгауз: А люди очень мало понимают про это.
Петрановская: И это нормально, что мало понимают. Очень долго это право было вовне. Оно было у государства, оно было у церкви, оно было у общества, у общины, у старшего поколения, у княгини Марьи Алексеевны, еще у кого-то. Задача, которая будет решаться сейчас, в ближайших двух поколениях, — это чтобы люди вернули право себе решать так, как им хорошо. Когда мы перестанем спрашивать, в чем предназначение женщины. В чем — она решает сама, вас забыла спросить. Какой должен быть современный брак, тоже решает пара — если это решение не будет сопровождаться насилием.
Кронгауз. Вы же делаете оговорку: если не будет сопровождаться насилием. Таких оговорок можно придумать несколько: если не будет сопровождаться насилием, и гендерным неравенством, и игнорированием ее слез, и так далее. Если люди хотят дубасить друг друга — это их выбор. Если мы начинаем говорить, что брак — это вот это, но не насилие, то мы должны его описать.
Петрановская. Это все равно брак, с насилием или нет, но насилие описывается Уголовным кодексом. В этом отношении люди в браке точно такие же, как другие два человека. Если невозможно пойти и отметелить соседа, то должно быть точно так же невозможно отметелить родственника. Если нельзя ударить постороннего человека, должно быть нельзя ударить ребенка. Это Уголовный кодекс, брак тут ни при чем. Мне как раз непонятна идея, почему от того, что люди в семье или не в семье, должна меняться граница насилия, почему она должна сдвигаться в ту или другую сторону.
Мне нравится концепция, согласно которой отношения созависимости — это процесс выздоровления. Это не болезнь, не симптомы, а процесс выздоровления. Если мы будем сравнивать созависимость с жестокостью, насилием, депривацией, то они покажутся нам наилучшим вариантом. Ребенок, который обижается на родителей за то, что его не всегда понимали, — это гораздо лучше, чем ребенок, у которого вообще не было родителей. Вот такая ситуация.