«Мрак — это что-то очень локальное, а мир — большой и прекрасный». Интервью Марии Орловой

Организатор книжного маркета «Фонарь» и бывший PR-директор издательского дома «Самокат» — о культуре, которая не спасет мир, но может спасти отдельно взятого человека.

22 ноября 2022
Анна Косниковская
Фото из личного архива Маши Орловой
Фото из личного архива Маши Орловой

Расскажи, что происходило с тобой все эти девять месяцев? Как ты чувствуешь себя сейчас?

Мне кажется, я одна из первых среди своих друзей поняла, к чему все идет. Дальше оставалось только наблюдать, как мы приходим к осознанию и проживанию этого. Еще вечером 21 февраля мы с Варей (дочка Маши, — прим. НЭН) поехали в Петербург из Москвы на каникулы и в сборах пропустили новости. Только в поезде я достала телефон и прочитала [об очном заседании Совбеза].

С нами ехали два мальчика — очень интеллигентные молодые ребята. И один из них открывает свой кейс для ноутбука, достает бутылку коньяка и пьет из горла. Мы сидели в вагоне и разговаривали все по телефону с какими-то опрокинутыми лицами.

23 февраля вечером мы с друзьями-книжниками сидели в кафе и успокаивали друг друга. Говорили о том, как нужен шелтер для творческих людей. А уже утром 24-го я проснулась у друзей дома, пошла умываться, открыла телеграм — и впервые рыдала с зубной щёткой во рту. Этот день мы прожили очень странно — я читала семинар о современной литературе для музеев, заказывала кафе на день рождения дочки (он у нее 27 февраля), вечером мы ещё пошли на открытие выставки — через Дворцовую площадь, полную автозаков, и крики с Гостиного двора, где начинались протестные акции. Я рада, что была в этот день рядом с друзьями и хорошими людьми, и накрывало нас осознанием всех сразу. И уже в первые сутки примерно представила себе все, что ждет меня, близких, сферу моей работы, страну. И прогноз этот был мрачный и очень, как я теперь вижу, реалистичный.


За первые две недели я прошла все стадии отрицания, принятия и всего остального. Наблюдала, как уезжают мои друзья, принимала внутри себя решения, и к апрелю выползла на плато с пониманием того, что нужно делать, пока можешь делать.


Тогда же придумался такой спасительный для меня проект «Фонарь» (благотворительный книжный маркет, — прим. НЭН), через который мы нащупали смысл с подругами. Нам было критически важно поддержать книжное сообщество, издателей, чья работа оказалась под угрозой, читателей, которые растеряны и также ищут смыслы, дать всем возможность делать что-то хорошее и помогать, когда ты даже донатить не можешь всем, кому хочешь, потому что опасно. Наш «Фонарь» стал опорой и для нас, и для тех, кто пришел на него: мы слышали признания, что он правда дал тепла и света в мрачном мае 2022 года.

В июне я уволилась с работы и ушла практически полностью на какие-то гонорары. Летом у меня случилось лето. Случилась личная, фантастическая, романтическая история, которая меня страшно поддержала, как я сейчас понимаю. Все вдруг оказалось таким полным Ремарком с неожиданным романом во время войны.

Фото из личного архива

Это катастрофическое видение, про которое ты сказала в самом начале — какая-то врожденная оптика? Почему ты сразу поняла, что все надолго и что будет плохо?

Во-первых, мои друзья и коллеги знают, что во всех проектах я отвечаю за скепсис и пессимизм. Это мое жизненное кредо. Когда-то я была уверена, что люди вообще-то хорошие, просто у них травма, им больно, обидно и так далее. К сожалению, мне пришлось научиться относиться к ним сдержаннее и не ждать, что вот сейчас я их поглажу, и они смогут проявить все тепло и доброту, которые у них есть.

А еще я больше шести лет работала на общественно-политической радиостанции корреспондентом, ведущим новостей, информационным редактором. У меня были очень хорошие учителя-журналисты, я посмотрела много уличных акций, последила за общественно-политическим процессом, побегала с криками среди друзей (они даже звали меня «Маруся Политическая» — так я всех мучила гражданскими обязательствами и новостями. Так что к 2011 году, когда я увольнялась оттуда, журналистика для меня уже была закончена вместе с гражданскими свободами.

У меня долгое время была такая очень детская теория: если бы люди, ответственные за происходящее, читали бы те же книги и смотрели бы те же фильмы, что и мы, то ничего страшного бы сейчас не происходило. Как думаешь, можно ли опираться на эту теорию?

Это вопрос, который, мне кажется, всех очень сильно занимает всю дорогу. И поскольку я работаю в сфере культуры и литературы, мой фейсбук* состоит по большей части из писателей, редакторов и всех, кто имеет к этому отношение. Конечно, это была катастрофа для всех: все, что мы делали, писали, распространяли, освещали — все это улетело в трубу и как будто обесценилось.

Мы все убедились в том, что никакие книги, ничего из того, о чем говорил Николай Солодников в интервью Юрию Дудю**, — что надо больше ходить в музеи и читать книжки, — это все не работает. Но это не означает, что искусство не работает в принципе.

Несмотря на все это, я все больше понимаю в последние годы, что только просвещение, только литература, только культура в широком смысле этих слов спасут мир. За время своей работы с детьми я не раз встречала опровержение вот этой марксистской теории про бытие, определяющее сознание. Я видела много историй как в совершенно несчастных, пьющих, бедных, никак не располагающих к поддержке семьях вырастали прекрасные дети. Эти дети в какой-то момент находили нужную книжку, и именно книжка их поддерживала и помогала им стать теми, кем они стали. В этом смысле роль книг в детстве бывает абсолютно беспрецедентной.

А ты можешь вспомнить книгу какую-то конкретную?

Есть история из города Сланцы, которую я обычно всем родителям рассказываю. Сланцы — это как дикий дикий Запад XIX века, каким его в кино показывают: там такая вокруг пустота, перекати-поле, четыре с половиной часа едет маршрутка-вонючка из Санкт-Петербурга, остановившееся производство, пятиэтажки — и больше ничего. И жизнь там такая же: кажется, что сейчас она очень сильно определит твое сознание, и ничего хорошего из этого не выйдет. Но в местной библиотеке сложился совершенно потрясающий коллектив, и она стала центром притяжения подростков. Дети туда ходят годами, находят друзей, поступают в хорошие вузы.

И мне одна из этих библиотечных девочек рассказывала, как она пыталась рассказать родителям о себе и своих переживаниях через очень хорошую книгу — «Хранилище ужасных слов» Элии Барсело. Это история о девочке, которая сгоряча кричит гадкие слова своей маме, а потом пытается исправить непоправимое и учится быть внимательной к словам. Печальная мораль этой истории в том, что родители книгу, которая вообще-то им давала мостик к собственному ребенку, не взяли. Хорошая — в том, что ребенок независимо от родителей может найти опору и расти и развиваться в любом городе и среде.

А еще буквально на днях моя подруга, которая уехала в Штаты, написала мне, что собирается на встречу с Артом Шпигельманом, автором графического романа «Маус». Представляешь, говорит мне она, есть такой художник-комиксист, чьи книги сейчас изымают из библиотек в консервативных штатах США. А я рассказала ей про «русский кейс» «Мауса»: как у нас изымали эту книжку из магазинов накануне Дня Победы, потому что там свастика. Моя подруга спросила: «Хочешь, я у него что-нибудь спрошу?»


И я передала ему вопрос, который занимает сейчас всех: что делать, когда все, чем ты занимался до этого, оказалось бессмысленным и никому не помогло? Как быть, когда тебя при этом еще и запрещают?


Шпигельман ответил так: «Надо продолжать развивать свою идею и мысль, потому что она должна существовать. Просто поищите для этого другие способы». Я тоже надеюсь, что вся эта ситуация не обесценит до конца ни роль литературы, ни книжек, хотя только на них надеяться — абсолютно бесполезно. Это все-таки верхние этажи пирамиды Маслоу.

Интересное по теме

5 книг о Холокосте, которые стоит прочесть детям

Как получилось, что даже среди противников происходящего начался раскол, и сейчас мы наблюдаем в обществе абсолютную атомизацию?

Меня, как и всех, расстраивает эта атомизация. Вот эти взаимные обвинения — то, что меня ужасает. Мне кажется, очень показательным кейсом стал фестиваль «Красная площадь» — от кого только нам ни прилетело. И от культурных деятелей, которые уже за рубежом: как вообще издатели, которые выпускают книжки про разумное, доброе, вечное, могут в такое время идти на Красную площадь, в прямой близости от Кремля, на деньги Кремля? Это значит, что вы поддерживаете финансирование войны, нормализуете ее?

Но, во первых, благодаря тому, что все в этом фестивале участвовали, ты приходишь туда и видишь на одном стенде книжки про Сахарова, на другом — Зыгаря**, на третьем — Лилианну Лунгину.


И ты понимаешь вдруг, что это такой тихий протест, как бы такой немножко показанный всем «фак».


Ну а во вторых — туда приходят люди, которые в общем-то ищут того же. Своих сообщников ищут. И для них это очень важный знак, что они не одни. И третье: мы представили себе, что все издательства отказались участвовать в фестивале и Красная площадь реально была бы заполнена только вот этой всей патриотической литературой. Вот это было бы страшно.

Ну и в рамках борьбы с этой самой атомизацией мы придумали книжный маркет «Фонарь».

Фото из личного архива

Были ли люди — авторы, издатели, — которые тебя расстроили или удивили своей позицией за эти последние восемь месяцев?

Было несколько авторов, которые меня очень расстроили. Но это упражнение по принятию людей такими, какие они есть. Хотя какое-то время ты не знаешь, как быть с той или иной прекрасной книжкой, как дальше общаться с ее автором, как относиться к нему.

Как?

Ну как к чему-то очень печальному для тебя. У человека есть право на выбор, даже такой. А книжка ни в чем не виновата.

То есть можно продолжать смотреть старые фильмы Никиты Михалкова и любоваться Олегом Меньшиковым безотносительно того, какую позицию они занимают сегодня?

Мне кажется, в каких-то ситуациях тебе фонит, в каких-то — не фонит. Не один Михалков этот фильм снимал. Там была большая команда, прекрасные артисты. Мне из ранних фильмов Михалкова ничем не фонит, кроме его потенциального самолюбования.

Призывать сжигать книжки и «отменять» людей, которые потом как-то изменились, — это такая же нетерпимость, как любая другая. Я обожаю «Покровские ворота». Я расстроена, конечно, Меньшиковым и думаю: «Блин, Костик! Ну что же такое!» Но фильм любить меньше от этого не стала.

Сколько сейчас лет Варе? Как она восприняла новости?

Варе двенадцать. У меня несчастный ребенок, который растет на всяких моих рабочих переговорах, встречах с друзьями, под столом, на книжных ярмарках. Раньше росла, теперь не ходит на них почти. Я так долго работала в издательстве, которое декларировало важность честного разговора на сложные темы с детьми, что сама всегда это практикую, и не знаю ни одной темы, для которой у меня не нашлось бы слов. Я честно всегда говорю с ней о том, что со мной происходит или со всеми происходит. Но у меня такой ребенок, к которому фиг пристанешь с длинными объяснениями.

Поскольку мы живем с ней вдвоем, периодически случаются ситуации, когда я не могу справиться с собой и сильно рыдаю, а она приходит, гладит меня по спине и говорит мне: «Успокойся». К сожалению, периодически моя дочь вынуждена брать на себя роль практически взрослого человека.

Фото из личного архива

Она задавала тебе после 24 февраля вопросы, на которые тебе было сложно ответить?

Нет, она смотрит на все глазами, полными подросткового скепсиса. У нее есть какое-то свое сетевое общение, свои чатики. В какой-то момент она пришла ко мне и рассказала, что в одном из этих чатиков есть ребята из Украины и она за них страшно переживает. После февраля мы уехали из Москвы, от ее друзей, потому что я ушла с работ, которые требовали моего пребывания в Москве, а находиться там мне было психологически тяжело. И мы вернулись в Петербург, который я считаю родным городом. В Питере я не устроила ее ни в какую школу, а оставила на удаленке в нашей московской школе по двум причинам.

Во-первых, не было никаких сил переводить ее из школы в школу. В том числе и потому, что в школах начались уроки патриотизма. А еще — в целом я все равно понимала, что рано или поздно придется нам куда-то снова уехать, и тратить последний маленький ресурс сил на поиск школы, из которой мы уедем через два-три месяца, — глупо. Варя очень хотела в школу, потому что ей не хватает друзей. И это самая, пожалуй, страшная ее потеря за время войны.

Интересное по теме

«Устала от жизни в цитатах Франкла»: интервью Фатимы Медведевой, которая растит детей со спина бифида

У тебя нет по этому поводу чувства вины?

Нет, абсолютно. Я много разговариваю с людьми, и они меня спрашивают: «А как же уехать из страны — ведь ребенок любит этот парк, эту площадку, любит ходить по воскресеньям и прыгать на батуте». Я говорю: «Ребята, вы серьезно доверяете своим семилетним детям делать выбор в настолько сложной жизненной ситуации, в которой мы оказались?» Если у меня есть перед кем-то чувство ответственности, так это перед своим ребенком: я не хочу, чтобы он отправился в детский дом, если со мной что-нибудь случится.

При этом никакого обесценивания по отношению к тем, кто остается, у меня абсолютно нет. Мое очень большое желание — оставаться здесь. Этот выбор был сделан много лет назад. Если бы я хотела уехать раньше, я бы это сделала. Я сознательно оставалась, потому что мне было важно помогать тем, кто здесь, так, как я могу: книжками, уроками, театрами, чем-то еще.

Интересное по теме

Сначала я думала: «Господи, как бы мне всех родить обратно! Я не хотела их рожать в такой мир»

Не было ли у тебя сожалений относительно того, в какой мир пришлось родить ребенка?

У меня ребенок сейчас — подросток со всем спектром подростковых проблем. Я дико завидую тем, кто родил недавно, потому что там действительно есть куда занырнуть: серотонин, маленькие пяточки, вот это все. У меня же довольно резкий, спорящий со мной, чуть-чуть вонючий подросток. Такое вот счастье материнства.


Но как и в случае с моим ребенком, так и в случае со всеми людьми, для меня ценность жизни — абсолютная.


Для меня очень важно наблюдать за чудом жизни. И никакой мысли о том, зачем я сюда рожала, ребенка — нет.

Недавно я не могла заснуть, лежала и искала точку опоры. Я представляла себе, как где-то далеко в Африке ходят потрясающей красоты жирафы с этими своими фантастическими ресницами, с этими бархатными рожками. Как они объедают пальмы. Как летят красиво птицы над Башкирией, как на Камчатке вспыхивают вулканы и какой огромный невероятно красивый мир вокруг. Вообще-то он все еще гигантский и дико красивый. Бесконечно везде и всюду происходит чудо жизни: шумит море, цветут сакуры, бегут водопады. Надо помнить, что мрак — это что-то очень локальное, что очень старается тебя подавить. А мир большой и прекрасный, и я своего ребенка рожала для этого мира. Я хочу, чтобы она прожила счастливую жизнь и все это увидела своими глазами.

Мы попросили Машу составить список книг и произведений, которые ее поддерживают. Вот что получилось:

1. С детства, когда мне плохо или больно, я перечитываю «Пеппи Длинный Чулок», она на меня оказывает волшебное действие, уносит в пространство безопасности и беззаботности. Может, из-за того, как Пеппи относится к проблемам — легко.

2. Этой весной мы читали с Варей «Моя семья и другие звери» Джеральда Даррелла, книгу полную любви к жизни и всему живому. И смотрели сериал «Дарреллы» — и я больше всего на свете хотела стать миссис Даррелл и уехать от жестокого и опасного мира куда-то в пусть полуразрушенный домик, где я смогу смотреть на море и кормить людей, которые будут ко мне приезжать, чтобы отдышаться.

3. «Подстрочник» Лилианы Лунгиной меня очень поддерживает во все сложные времена — я рандомно читаю или лучше смотрю это интервью, и учусь видеть свет вокруг и искать главное.

4. Мой пес уже спас меня от депрессии один раз, и сейчас обнимать мохнатую животинку, чесать его за ухом, гулять с ним по парку, Финскому заливу, Черной речке — это счастье, это рутина прогулки и наблюдения за природой — с собакой ты будто лучше видишь каждодневные изменения в окружающем мире, и видишь, что жизнь идет своим чередом. Вода, деревья, первый снег, падающие листья — все это очень дает мне выдохнуть.

5. «Фонарь» и люди, которых мы привлекаем к фестивалю, и те, с кем его делаем. Мы наш оргкомитет назвали посольством любви, доброты и гармонии, потому что делаем все максимально бесконфликтно и напоминая друг другу, что все — от любви, и любовь никогда не перестает. Каждый наш маркет, от работы над ним (а мы придумываем программу и все события «Фонаря» как книжное событие мечты) до его проведения — это очень много энергии, тепла, на которой мы и движемся.

* — Организация Meta Platforms Inc., деятельность которой признана экстремистской и запрещена в РФ.

** — Юрий Дудь и Михаил Зыгарь внесены Минюстом РФ в различные реестры выполняющих функции иностранного агента.

Понравился материал?

Поддержите редакцию!
Интервью «Пока у тебя есть ребенок, у тебя есть какое-то обезболивание, анестезия»: интервью Маши Рупасовой
Писательница Маша Рупасова — о терпении, любви, границах и планах на будущее.