Татьяна Орлова: «У насилия нет свидетелей — есть только участники»

Почему так сложно уйти от насильника и чем отношение к насилию на Северном Кавказе отличается от отношения в других регионах страны — в интервью психологини.
30 сентября 2022
Юлия Орлова

Психологиня Татьяна Орлова занимается темой домашнего насилия более десяти лет. Сначала она работала в центре «Насилию.нет» (признан иноагентом), набирала и обучала команды волонтеров-психологов, а два года назад создала центр «НеТерпи». Сейчас в него входят около сорока человек, более тридцати из них — волонтеры-психологи. Центр работает не только с пострадавшими, но и с авторами насилия. У Татьяны вышла книга «За закрытыми дверями».

Мы поговорили с Татьяной в рамках «кавказского цикла» — как на Кавказе воспринимается насилие, почему потерпевшим так сложно уходить из абьюзивных отношений и как конфликтные отношения родителей влияют на детей.

Юлия Орлова: Тебе приходилось много работать с людьми с Северного Кавказа?

Татьяна Орлова: Я работаю с кавказскими правозащитниками в рамках другой организации. В «НеТерпи» тоже иногда обращаются уроженки Кавказа, но мы стараемся перенаправить их в другие организации, потому что у нас было несколько тяжелых историй. Однажды женщину, которая была у нас в терапии, убили. Консультант потом долго не мог прийти в себя.

Ю.О.: Расскажи, что это за случай.

Т.О.: Нам написала девушка, что отец применяет к ней насилие — постоянно ее бьет, сильно прессует по самым разным поводам. Она несколько раз обсуждала с нашим консультантом, что ей делать в этой ситуации. Сначала она не готова была эвакуироваться, потом решилась, и мы собирались связать ее с «Марем» — организацией, занимающейся эвакуацией женщин в уязвимом положении.

А когда наша консультантка пыталась связаться с ней в третий раз, трубку взяла другая женщина и сказала, что ее больше нет, вы сюда не звоните.


Мы не знали, что делать. Надо ли обращаться в полицию? Ведь у этого отца были и другие дочери, которые тоже, видимо, страдали. Но если мы заявим, не выйдет ли им это боком?


Мы оказались в патовой ситуации и совершенно не понимали, может ли полиция там вообще на что-либо положительно влиять. Еще одна сложность заключалась в том, что, кроме телефона девушки, у нас не было никаких ее контактов. Как в таком случае заявлять?

Тогда мы задумались, в силах ли мы консультировать такие случаи. Когда к нам обращаются жители европейской части России, правила игры нам понятны. Полиция не очень хорошо работает, но как-то работает, можно туда написать. А с Кавказом было непонятно.

Ю.О.: Как часто обращающимся к вам уроженкам Кавказа нужна именно такая экстренная помощь?

Т.О.: После ряда сложных случаев мы поняли, что чаще всего жители и жительницы Кавказа, обращающиеся за помощью, в первую очередь нуждаются не в психологической поддержке, а в экстренной помощи, желательно на месте. Человека нужно спасать, вывозить. Мы такими возможностями не обладаем.

Если в «НеТерпи» обращаются женщины с Кавказа, мы их, конечно, не отсылаем, но имеем в виду, что наши компетенции сильно ограничены, и стараемся искать дополнительные контакты на месте.

Дело в том, что к психологам обращаются, когда ситуация уже совсем критическая и речь идет о жизни и смерти. Если бы там было знание о том, что такое насилие, может быть, к нам обращались бы чуть заранее, и тогда мы могли бы устроить что-то. А так получается, что основная задача — приехать, взять человека за руку и забрать его оттуда.

Интересное по теме

«В одной палате оказались люди, которых к койкам привязывают, и я — женщина, которая просто не захотела жить с мужем»: история Лины

Опознать насилие

Ю.О.: На Кавказе по сравнению с Центральной Россией другое отношение к насилию? Болевой порог другой?

Т.О.: Конечно. На Кавказе насилие не опознается до тех пор, пока не начинается серьезное физическое насилие, изнасилования, пока автор насилия не перейдет красную линию. Пока ничего такого нет, это насилием не считается. И поэтому сохраняется ощущение, что насилия-то нет в семье, все в порядке, и нет причин обращаться за помощью.


Кроме того, важен общий настрой окружающих. Я работала с девушкой с Кавказа. Когда ее буквально на глазах у соседей избивал муж, они все просто стояли, смотрели и потом ушли в свои дома. После такого тебе непонятно, куда бежать. Все пожимают плечами и говорят: «Ну, что же? Это другая семья, так нормально».


И отношение власти важно. Если на место происшествия приезжают полицейские, врачи, сотрудники других служб, все оказываются на стороне агрессора. Получается, человек должен бороться один против всех, будучи при этом в таком уязвленном положении и не имея ресурсов, находясь под угрозой смерти. Там просто укатывают в асфальт. Как будто никаких случаев насилия нет, все шито-крыто.

Ю.О.: Только когда совсем какой-то ад прорывается, понимаешь, что подо льдом очень многое скрыто.

Т.О.: Еще одно отличие состоит в том, что на Кавказе иерархичность системы проявляется на разных уровнях — не только у мужчины по отношению к женщине, но и у старшей женщины по отношению к младшим женщинам, у старших мужчин по отношению к младшим мужчинам, у братьев по отношению к сестрам. Насилие во всех планах, все кем-то контролируются. Безусловно, есть семьи теплые и поддерживающие, я такие знаю, там много любви и внимания. Но если начинается насилие, то оно как будто бы сразу во всех планах проявляется.

Ю.О.: Ты сказала, что у соседей женщина не найдет помощи. Насколько я знаю, часто женщина и в своей родной семье не встретит поддержки. Иногда родители говорят: «Вышла замуж — оставайся там, терпи».

Т.О.: По-разному бывает. Родители девушки, про которую я упоминала, были готовы к тому, что она расстанется с мужем, были готовы поддержать ее. Но муж ей угрожал, что, если она уйдет, он что-то сделает ее брату, матери. И она оставалась с ним, защищая близких. Угрозы его были не пустые, у него были какие-то связи и власть.

Ю.О.: Можно сказать, что эта жесткая иерархия, контроль всех по отношению ко всем, способствует тому, что насилие консервируется и возобновляется?

Т.О.: Безусловно. Жесткая административная власть на уровне общества позволяет существовать и насилию в семье.

Интересное по теме

Более 70 процентов женщин, убитых в России в пандемию, погибли от рук партнера или родственника

Дети и насилие в семье

Ю.О.: Иногда дети становятся свидетелями и участниками эпизодов насилия, их похищают друг у друга, они попадают под горячую руку в ссорах, наблюдают, как отец бьет мать. Как это все влияет на ребенка?

Т.О.: Это плохо влияет, потому что в насилии нет свидетелей — есть только участники. Если ребенок наблюдает насилие родителей по отношению друг к другу, он испытывает очень сильную беспомощность. Ему страшно, и он не может ничего с этим сделать. Он не управляет ситуацией. От этого возникает травма точно такая же, как и у непосредственной жертвы насилия. И еще неизвестно, у кого она тяжелее.

Дети получают травму от всех этих историй, и они как-то будут с ней справляться. Они обставят эту травму триггерами и будут следить, чтобы не попасть вновь в такое переживание. Как только они будут видеть, что, например, отец в лице изменился — они сразу же будут какие-нибудь хорошие вещи для него делать, или будут прятаться, или бежать, или злиться на кого-нибудь еще.

Интересное по теме

«Агрессия воспринималась мною как любовь, ведь другого я не видела»: что происходит с детьми, которых бьют дома

Ю.О.: В долгосрочной перспективе такая травма к чему может привести?

Т.О.: Приводит всегда к одному и тому же — человек копирует эту ситуацию. Не желая жить в таких отношениях, человек все равно оказывается внутри них.

Ю.О.: Детей обычно настраивают против мамы. В какой-то момент они добиваются того, что ребенок уже и не хочет к маме, говорит такая сякая бросила. У него жестокий внутренний конфликт. Постепенно он начинает верить в это, и со временем эмоциональная привязанность разрывается.

Т.О.: Это тоже способ защиты себя, это не только в кавказских семьях бывает. Если речь идет о тоталитарной системе, то, чтобы там выжить, человек должен принять эти правила игры, иначе он все время должен бороться внутри себя. Если у него есть ресурсы бороться, он вырастет правозащитником. А если нет, то ему проще присоединиться к агрессору, признать эту точку зрения, тогда у него экономятся силы, все справедливо и логично: мать плохая, она нас бросила, она плохо себя вела, поэтому так все и случилось. Внутри все успокаивается, мир становится справедливым, предсказуемым и понятным.

Ю.О.: Некоторые женщины много лет пытаются добиться возвращения детей, которые могли их уже забыть. Мамина рана когда-нибудь затянется?

Т.О.: Если женщина заводит другие отношения, у нее рождаются другие дети, если ей есть кого любить и она занята какими-то своими делами, ей легче, конечно. Потеря детей не совсем забывается, но это и не конец жизни. А если женщина не работала и занималась только детьми, это очень тяжелая утрата, все ресурсы были в это вложены.

Но на самом деле ты это не теряешь. Тебе может казаться, что они тебя не любят. Но опыт первой связи никуда не уходит. Когда они смогут выйти из-под этого колпака, вполне можно восстановить отношения. Как только они встанут на ноги и почувствуют себя свободными, они могут восстановить отношения с матерью.

Ю.О.: То есть если до трех-пяти лет рядом была мама, которая тебя любила, это важнейший вклад в жизнь ребенка, в формировании его психики, который не отобрать?

Т.О.: Да. Конечно, все это можно очень сильно испортить, если потом ты долго живешь под гнетом.

Самое важное, что для человека можно сделать — это первые три года его жизни. Правда, если ребенок был в контакте с матерью только до трех лет, то он, скорее всего, ее забудет. То есть для его личности это очень важно, а вот в памяти это, скорее всего, не останется. Но если он с мамой был до шести-семи лет, то он ее точно не забудет.

Интересное по теме

Зачем открыто говорить о домашнем насилии? Один простой пример и много важных текстов

Уйти от насильника

Ю.О.: В какой-то момент женщина все же понимает, что над ней совершается насилие, но уходит далеко не сразу. Почему так сложно уйти от насильника?

Т.О.: Есть причины, которые распространяются на всех пострадавших, и речь не только о женщинах. Есть мужчины, которые не уходят из отношений насилия. Они связаны с тем, что наше сознание делает все, чтобы сохранить привязанность, и развивает защитные механизмы, которые позволяют вытеснять информацию о том, что по отношению к тебе происходит насилие. Это биологический механизм, который позволил нашему виду выжить и позволил человеку, родившемуся в семье, где применяют насилие, вырасти, не потерять связь с этой семьей и что-то от нее получить. Этот механизм продолжает действовать и в партнерских отношениях.

Еще важны внешние факторы. В некоторых сообществах социальные факторы способствуют тому, чтобы человек выходил из отношений с насилием: есть шелтеры, адвокаты, поддержка, возможность устроиться на работу, забрать ребенка. А есть сообщества, и не только на Кавказе, которые не способствуют этому. Это связано с уровнем защиты прав женщин.


Если ты уходишь, с кем останутся дети? Как отнесется семья к тому, что ты хочешь развестись? Сможешь ли ты найти работу и выжить, если ты без мужчины? Не будет ли мужчина тебя преследовать? А если будет, сможешь ли ты от этого защититься?


Все эти факторы на Кавказе не очень хорошо работают — они работают в сторону сохранения семьи. Это называется сохранением семьи, а на самом деле мы подставляем подножку этой семье, потому что в ней растут дети, и они травмируются, наблюдая за насилием родителей по отношению друг к другу. И фактически растет больное поколение.

В таких ситуациях сохранять семью — не самое полезное и не самое выгодное для общества. В таких ситуациях семья должна разойтись, потому что это остановит насилие и позволит детям вырасти здоровыми и создать здоровые отношения в будущем.

Ю.О.: Можешь пояснить? Как и почему привязанность в детстве связана с отношениями во взрослом возрасте?

Т.О.: Это связано напрямую. Когда мы рождаемся, мы не самостоятельны, мы зависим от взрослого, все наши потребности удовлетворяет родитель. Поэтому сохранять эту связь — базовая задача ребенка. Если родитель отвечает на твои потребности, у тебя все в порядке, ты спокойно развиваешься. А если оказывается, что родитель эмоционально отсутствующий, холодный, ругающий или непредсказуемый, тогда тебе очень в этом тяжело, ты все время находишься в тревоге, не знаешь, как реагировать, но тебе надо в этом остаться.

И наше сознание, помогая справиться с этой ситуацией, забывает и как бы откладывает отдельно опыт травмы. Все плохое мы как будто бы забываем и учимся не попадать вновь в эти травматические ситуации. У нас возникают разные способы. Например, мы надеемся, что это больше не повторится. Или обходим какие-то опасные ситуации. То есть мы боимся и стараемся подстроиться: мы берем вину на себя или говорим себе, наверное, это со мной что-то не так, я буду над собой работать, и тогда насилие не повторится. Или мы сливаем свое возмущение и ощущение несправедливости на кого-то еще — на младшего брата, на кошку. И в зависимости от этого развивается абьюзивное или жертвенное поведение.

Если мы чему-то однажды научились, мы это потом используем как полезный механизм. То, чему мы научились в детстве в отношениях с родителями, мы используем и в партнерских отношениях. Некоторым стратегиям мы и во взрослом возрасте можем научиться, правда, из взрослых отношений мы уйти можем, а из отношений с родителями в детстве — нет. Если тебя выдали замуж и у тебя нет никаких вариантов сбежать, это тоже травма, развиваются те же самые механизмы.

Интересное по теме

Что такое безопасная и небезопасная привязанность? Отрывок из книги «В поиске материнской любви»

Ю.О.: Некоторые героини текстов «кавказского цикла» не спешили злиться на своих обидчиков, хотя те делали много жестокого и злого. Женщины чаще всего находили объяснение вовне — сестры его подговорили, или кто-то порчу навел. Был нормальный человек, и в момент как подменили.

Т.О.: Думаю. это ощущение беспомощности. Во-первых, человек действительно сталкивается с изменением отношения. Если до этого мужчина рассматривал женщину как свою семью, то теперь он начинает относиться к ней как чужой, это уже другая стратегия поведения. Женщины видят другую сторону этого мужчины, и им сложно это признать. Тяжело сказать себе, что она всю жизнь жила с этим мужиком, вырастила с ним детей, всю жизнь ему посвятила, а он на самом деле вот так к ней относится.

Это как будто бы всю свою жизнь поставить под сомнение. А если объяснять внешними причинами, то сохраняется ощущение, что он нормальный, просто что-то случилось. Правда в том, что это один и тот же человек, просто у него есть разные стратегии — к своим и к чужим. Скорее всего, женщины и раньше вторую стратегию по отношению к себе наблюдали, но они ее вытесняли, обходили, надеялись, а замечали, когда уже невозможно было это отрицать.

Жизнь не по правилам

Ю.О.: Воспитание в патриархальных семьях сильно регламентировано, везде есть правила. Молодой человек и девушка фактически ничего за себя в жизни не выбирают. У них нет такого права и нет обычно такой возможности. Как это влияет на формирование характера человека и его поведение?

Т.О.: Когда много правил, тогда ты вынужден свои потребности, свое мнение и свою инициативу куда-то либо спрятать, либо бороться. Вот это «терпи, смиряйся» чревато отсутствием инициативы, ощущением гнева, обиды, неудовлетворенности собой, низкой самооценкой. Но на Кавказе, я так понимаю, не совсем все зарегламентировано. Есть какие-то отдушины, наверное, где можно реализоваться.

Ю.О.: Мне кажется, таких мест очень мало, даже если мы говорим о таких серьезных вещах, как самореализация и выбор жизненного пути.

Т.О.: В Москве и других российских городах много кавказцев, которые приезжают учиться. Это престижно. Если семья может отправить ребенка учиться в Москву, отправляет в Москву, если может на Запад — отправляет на Запад. И человек тут выступает как представитель синдиката, такой делегат. Поэтому он очень ответственно относится к своей жизни: он не свою жизнь проживает, а жизнь рода. Ты как будто за всех и перед всеми отвечаешь. Это по-другому ощущается, чем у молодых беззаботных европейцев, которые несут ответственность только за себя.

Ю.О.: Какие должны сложиться условия и какие должны быть качества у человека, чтобы он пошел против системы и выбрал индивидуальность?

Т.О.: Либо человек должен расти в свободной семье, где поддерживают право выбора и он может свои потребности реализовывать. Либо если он живет в тоталитарной системе, пробует против нее протестовать и у него хоть немножко получается, он кое-где побеждает. Эта победа закрепляется как положительный механизм.


Человек понимает, что имеет право на выбор, но ему надо за него бороться. Мне кажется, так формируются правозащитники.


Ю.О.: Насколько человеку важно жить свою жизнь, если хочется идти против правил? Об этом много говорят сейчас. Кажется, когда есть строгие правила, они обеспечивают предсказуемость в жизни и безопасность.

Т.О.: Если смотреть на это с эволюционной точки зрения, эти правила формировались и укреплялись тысячелетиями. Это всегда работало, жизнь менялась очень медленно и постепенно, человек узнавал правила от сообщества, сам он за свою короткую жизнь их выработать не мог. Род выработал некоторые методы совладания. Допустим, одним нужно погибнуть, чтобы другие выжили.

Но сейчас мир меняется очень быстро, и эти тысячелетние стратегии не срабатывают. Интернета не было, авиации не было, поехать в другую страну и сделать там карьеру было невозможно. Сейчас все другое. И поэтому то, что тебе говорят бабушки, уже не верно. Если ты остаешься в патриархальной модели, ты выпадаешь из реальности.

Ю.О.: И правила новые тоже не успевают формироваться, поскольку развитие происходит слишком быстро.

Т.О.: Да. Мы живем на сломе эпох, когда мы даже представить себе не можем, что будет через десять лет и к чему готовиться. И поэтому мы все время должны жить в «здесь и сейчас» и смотреть, что сейчас работает. И, естественно, это легче делать, если ты опираешься на себя, спрашиваешь, что мне подходит, как я могу в этом адаптироваться, что я могу найти, а не пользуешься правилами, которые оказываются ложными.

Но очень понятно, почему люди цепляются за правила — это снимает тревогу и дает ощущение стабильности. Но это ложная стабильность. Сто лет назад следовать правилам было выгодно, сейчас нет.

Ю.О.: Уроженцы Кавказа — мужчины — приходят на терапию?

Т.О.: С Северного Кавказа ни одного клиента не было. Азербайджанские мужчины приходили, армянские. С ними сложно работать — у них очень жесткие установки. Вот он сидит перед тобой с этими тысячелетними правилами, и попробуй с этим поспорить.

Ю.О.: Почему они позволяют себе так себя вести? Одна моя героиня поехала домой раз в пять лет, муж ее отпустил, а потом приехал вслед за ней и дал ей развод. Четверых детей он без разговоров забрал себе. Он совершенно не думал об этой женщине, которая столько лет была с ним рядом, о ее чувствах, о том, что она мать и имеет право воспитывать своих детей, в конце концов, о том, что им это нужно.

Т.О.: Потому что это всегда было возможно. Задача продолжить свой род решается. При этом, я думаю, если бы это была женщина из семьи, которая может ответить, так бы не случилось, с ней бы так не поступили. Я так делаю, потому что могу и мне за это ничего не будет.

Становится только хуже

Ю.О.: Расскажи, пожалуйста, про систему помощи в России женщинам, страдающим от домашнего насилия. Насколько у нас это работает, развивается? Есть ли система шелтеров, помогающих организаций?

Т.О.: На уровне общества в России есть понимание, что такое домашнее насилие и правильное отношение к этому явлению, поэтому общество само организует помощь. Есть НКО, которые этим занимаются. А на уровне государства не делается вообще ничего, как будто до него не дошло. Если говорить метафорически, мышцы и мозг поменялись, а кости остались старые.


Государство никак не реагирует на домашнее насилие, а делает что-то не очень полезное. Я помню инициативу властей Чеченской республики мирить эти пары. Они сами помирятся, не вмешивайся, а так насильно не нужно мирить.


Нет осознания отрицательного вклада в экономику, а он огромен. Многие страны уже осознали, какая это тяжелая ноша, как домашнее насилие вредно. Он ведь влияет не только на непосредственных участников — убитых, сидящих в тюрьме, а на общество в целом. Домашнее насилие делает общество больным — неработоспособным, неинициативным, непродуктивным. Это хроническая болезнь, а государство не понимает, что ее нужно лечить, и она прогрессирует.

Ю.О.: То есть все только хуже становится?

Т.О.: Пока да. Есть отдельные проблески, отдельные общественные инициативы. Государственных практически нет. Сейчас говорят, что будут писать новую стратегию в отношении женщин. Но ее будут писать на основе старой, как будто у нас уже все хорошо. Просто перепишем и сделаем так же, как было.

Понравился материал?

Поддержите редакцию!
Лайфхаки Посещать в реанимации и требовать обезболивающее: какие права есть у родителей, чей ребенок заболел
Телеграм-канал «Госуслуги: для родителей» опубликовал памятку с правами родителей при болезни детей. Публикуем инструкцию и вспоминаем тексты, которые помогут в...