«Женщины твоей страны через все это уже проходили»: интервью Насти Красильниковой

В октябре журналистка и фемактивистка Настя Красильникова выпустила подкаст-расследование о многолетних домогательствах в Летней экологической школе (ЛЭШ). Это очередная мощная работа Красильниковой на тему насилия над женщинами: до этого она записала подкаст о сексуализированном насилии в такси, рассказала истории женщин Украины, попавших в зону военных действий.

В своем телеграм-канале «Дочь разбойника» Настя фиксирует случаи унизительного и оскорбительного отношения к женщинам, которое регулярно встречает в медиа. Еще Красильникова воспитывает сына и недавно эмигрировала с семьей из России.

История с ЛЭШ напоминает скандал из-за случаев сексуализированного насилия в 57 школе и расследование про «Лигу школ» — все это московские учебные заведения для одаренных детей. Связываете ли вы элитарность этих школ и нормализацию там насилия?

Как объясняют экспертки в подкасте, это связано с тем, что в таких местах принята очень сильная цеховая солидарность. Это одна из причин, по которым даже взрослому человеку, понимающему, что происходит что-то неправильное, сложно остановить насилие. Из подкаста мы узнаем, что в школе были преподаватели, которые пытались остановить домогательства.  Они даже преуспели в этом, но потребовалось очень много лет, чтобы они появились и что-то предприняли.

Интересовались ли вы подобными ситуациями в других школах в регионах?

Разумеется, я знаю много таких случаев. Практически всегда это истории про заведения, которые построены на культе личности одного преподавателя или нескольких. Даже если это бесплатное доступное учебное заведение, там, как правило, происходит отбор по талантам, туда попадают только избранные. В школе есть элемент культа, причастности к чему-то исключительному.

Кроме 57 школы и «Лиги школ», было много подобных скандалов. Например, в прошлом году это было дело (Виктора) Елизарова — преподавателя московской художественной школы, который умудрился сбежать из-под следствия и не ответить за то, что он делал со школьницами в течение многих лет. Он преподавал в приличном месте, в котором учатся особенные дети и преподают особенные взрослые.

Вы говорите, что многие пишут вам о похожих случаях. Вы собираетесь дальше работать над этой темой?

У меня много разных идей. Я дала себе время подумать, что делать дальше.

В интервью журналу Forbes вы говорите, что главная польза, которую приносит подкаст «Ученицы» — это то, что прослушавшие его девушки, оказавшиеся в такой же ситуации, как и его героини, начинают понимать, что они не были виноваты в произошедшем над ними насилии. Как подкаст помогает прийти этому осознанию? Почему оно для вас — главный результат?

Мне кажется, что пока не заведено никаких дел, нет отстранений от работы и репутационного ущерба для героев подкаста, я не могу надеяться на то, что за моей работой последует какой-то измеримый выхлоп. В то же время женщины и молодые люди пишут мне, что подкаст помог им осознать, что они не виноваты в произошедшем по отношению к ним насилии. Для меня это ужасно важно.

Мне кажется, установка, что я виновата в насилии, которое со мной случилось, очень характерна для людей, которые перенесли насилие, особенно в России. Эти установки закрепляет у нас общество. Я думаю, что они разрушают жизнь, отравляют ее и не дают нормально существовать, поэтому очень важно избавление от этого груза.

«Насилие и война — взаимосвязанные явления»

В соцсетях вы писали, что не раз хотели бросить работу над «Ученицами». В какие моменты вам хотелось это сделать? Что помогало идти дальше?

Довольно сложно было убеждать себя в том, что когда идет война, кому-то важно и интересно послушать подкаст на тему сексуализированного насилия в школах. При том, что у меня не было сомнений, что этот материал очень важен для меня. Потому что одни чудовищные вещи не отменяют других чудовищных вещей. Я считаю, что это насилие и война — взаимосвязанные явления. Но все равно мне было необходимо все время убеждать себя в этом.

Тогда мой психотерапевт выполнял роль человека, который все время напоминал мне, что выпускать такие расследования сейчас, возможно, даже важнее, чем в мирное время. Во многом благодаря этому я и довела дело до конца.

Как вы можете объяснить связь между войной и насилием над школьницами?

Я думаю, что и то, и другое — про толерантность к насилию, которая есть в нашем обществе. Всю сознательную часть своей карьеры я занимаюсь темой насилия над женщинами, которое происходит на каждом этапе ее жизни: в детском саду, в школе, в университете, в роддоме, на работе, дома. Я думаю, что мы воспитаны в той парадигме, где насилие — это норма, в том числе война — это норма. Общество привыкло не замечать насилие и мирно сосуществовать с ним в повседневной жизни.

Поэтому, возможно, бывает сложно признать, что то, что с тобой произошло — это насилие. И поэтому, возможно, так сложно разграничить, где заканчивается неприятное взаимодействие и начинается насилие.

От того, что толерантность к насилию глубоко встроена в нас, я думаю, и возможны многолетние злоупотребления, с которыми никто ничего не пытается сделать, как это описывается в подкасте. Если поковырять героев расследования, то выяснится, что эти люди разделяют базовые гуманистические ценности. Среди них найдутся люди, которые будут говорить, что война — это чудовищно, но не будут понимать, что сами творят насилие.

К сожалению, на примере этого расследования мы видим, как насилие не только происходит, но и остается прикрываемо какой-то великой целью на протяжении многих лет. Большое количество образованных и умных людей предпочитает его не замечать. Большая часть из них сами его совершает, а другая часть предпочитает его не останавливать.

Тогда насилие с точки зрения насильника тоже становится чем-то социально одобряемым, в том смысле, что находится миллиард способов оправдать самого себя, когда ты делаешь что-то подобное: например, говоря себе: «Я же этих девочек учу жизни». В этом очень много патриархального. Вообще проявлять насилие проще, чем вести переговоры и пытаться искать компромисс — гораздо проще наорать, рявкнуть или ударить.

Мужчины в России, к сожалению, знают, что, как правило, наказание в виде лишения свободы им не грозит, потому что женщины редко обращаются в правоохранительные органы, если над ними совершили насилие. А в органах, в свою очередь, никто не старается ситуацию изменить. Безнаказанность развязывает руки. Я думаю, что все это элементы одной большой гнилой системы, в которой все мы живем и пытаемся бороться хотя бы тем, что светим в нее фонариком и показываем, как она функционирует.

Почему и когда вы решили заняться темой насилия в отношении женщин? Как вы начали вести канал на эту тему? Менялся ли ваш подход за время, которое вы ей занимаетесь?

В 2015 году меня очень удивило, что российские глянцевые журналы пишут о женщинах с отвращением и презрением, как о втором сорте, хотя женщины — это их аудитория. Я стала изучать этот феномен и решила посвятить ему телеграм-канал «Дочь разбойника». Потом из моего увлечения этой темой выросли мой феминизм и мои убеждения.

Я начала заниматься повесткой, связанной с отношением к женщинам в российском обществе, изучать и делать об этом журналистские материалы. Разумеется, когда мы говорим про отношение к женщине в обществе, нельзя не говорить о насилии над женщинами, потому что это взаимосвязанные вещи.

«Я бы не перекладывала на родителей всю вину за мужчин, которые стали абьюзерами»

Как вы, зная теперь столько всего, будете спокойно отпускать ребенка в поездки со взрослыми или на занятия, например?

У меня нет такого страха. Может, потому что мой ребенок большую часть времени проводит со мной, а не в каких-то учреждениях, и у меня нет сомнения в том, что он находится в безопасной и принимающей среде. Собственно, это одна из причин, почему я уехала из России и не хочу туда возвращаться: я хочу быть уверена, что мой ребенок находится в таком обществе, которое не приемлет насилие по отношению к детям.

Как не вырастить мальчика абьюзером?

Во-первых, я бы не перекладывала на родителей всю вину за мужчин, которые стали абьюзерами. Влияние родителей на детей ограничено огромным количеством препятствий и условий. Дети растут не только в компании своих родителей, на них также влияет общество и состояние их здоровья.

Я не ставлю перед собой задачу не вырастить из мальчика абьюзера, я ставлю задачу вырастить человека, который будет жить счастливую жизнь так, чтобы не вступать с окружающими в отношения, которые будут подразумевать какое-либо насилие в его адрес или с его стороны. Я думаю, что любовь и взаимопонимание, принятие и обсуждение разных вещей, эмоций и переживаний в общем способствует тому, чтобы человек рос сознательным и учился давать выражение своим сложным чувствам другими способами.

Что стало вашей основной мотивацией к отъезду?

Я активистка и журналистка. И уже много лет мне приходят угрозы. После начала войны они стали более конкретными и детальными. Подписчики угрожают мне изнасилованием, убийством меня и моего ребенка. Это и стало мотивацией к отъезду.

До войны вы думали об отъезде?

Война стала последней каплей. У меня в России была вся жизнь, мои родственники остаются там. Мне хотелось, чтобы у моего сына была большая поддерживающая среда, бабушки и дедушки были рядом, но от всего этого пришлось отказаться. Это нелегкое решение, которое не дается тебе так: ну все, уезжаем. К сожалению, пришлось выбирать между физической безопасностью и привычной жизнью, потому что, наверное, ребенку важнее, чтобы родители были рядом, а не в тюрьме.

Как ваш ребенок воспринял новость о переезде?

Мы эмигрировали дважды за полгода. Сначала в одну эмиграцию, потом в другую. Всякий раз для него это стресс, потому что, как и многие дети, он любит порядок и предсказуемость. А тут все время оказывается в новой среде. Но он адаптируется гораздо лучше, чем я предполагала. Он иногда говорит, что хочет обратно в Москву, к бабушке с дедушкой. Но бабушки и дедушки к нам уже приезжали. И я вижу, что для него самое главное — быть рядом с родителями, несмотря на то, что он все время оказывается в новых обстоятельствах, мы все время стараемся ему это обеспечить.

Как вы объяснили ребенку, что необходимо переехать?

Мы так и говорили, что нам опасно оставаться в России, говорили, что нам тоже тяжело и непросто, но мы справимся все вместе. Мы должны ехать туда, где нам будет безопасно жить.

Вы провели свое детство в Африке — ваша семья эмигрировала? Если да, то как вы как ребенок восприняли опыт эмиграции? Что такое эмиграция для ребенка?

Это было связано с работой моего отчима. Мы по несколько лет жили в разных странах, а потом возвращались обратно и ехали в другую страну. Я очень тяжело воспринимала эти переезды, потому что очень любила Москву. Но нужно понимать, что там я не могла выйти за забор, все было отрегулировано, рядом не было людей моего возраста — только очень строгая, суровая, и неприятная для подростка и ребенка среда. У моего сына среда теплая и принимающая, есть возможность куда-то пойти и чем-то заняться, интересно провести время, найти детский коллектив.

«Я абсолютно уверена, что журналистскую работу можно делать, находясь за пределами страны»

Вы хотите вернуться в Россию?

Нет. Я не хочу возвращаться в Россию, и для меня было странно, что я не чувствую никакой тоски, хотя я всю жизнь любила Москву и считала ее своим домом. Когда я сейчас представляю какие-то места в Москве, я, скорее, чувствую отчуждение, чем желание там оказаться. Я понимаю, что последние годы мне там было очень неуютно из-за того, что я чувствовала себя чужой и нежеланной в этом государстве. Во-первых, со своими убеждениями, во-вторых, со своей деятельностью. Я понимала, что сопротивление, которое мне приходилось переживать на каждом этапе, становится все более плотным.

Мне очень повезло, потому что я еврейка и у меня есть израильское гражданство. И я могу получить гражданство страны, в которой буду чувствовать себя безопасно. Я понимаю, что это привилегия. Но я очень рада, что так вышло.

Вы не боитесь, что через какое-то время вашего отсутствия в России писать о ней вам как журналистке будет сложнее?

У меня вообще нет такого страха. Как в России, так и здесь, я узнавала все новости из телеграма. Все свои расследования я провела из одного маленького помещения в два квадратных метра, находясь за пределами России. Я абсолютно уверена, что журналистскую работу можно делать, находясь за пределами страны. К тому же я не ограничиваю географию своих расследований Россией.

Название вашего канала отсылает к книге Астрид Линдгрен «Рони, дочь разбойника». За что вы любите эту книгу?

Это была моя любимая детская книжка. Она про девочку, которая живет как хочет, попадает в передряги, ищет приключения и находит их. При этом в книге нет никаких романтических линий и намеков на то, что она должна найти себе хорошего мужа, принца. Она просто живет свою классную жизнь, и у нее есть друг, мальчик, и между ними нет ничего романтического.

Это книга про дружбу и о том, что это не менее важная штука, чем романтические отношения и любовь. Поэтому для меня это книга про свободу выбирать то, что ты хочешь, про девочку как ролевую модель — про смелость, отвагу и препятствия, которые преодолимы.

Когда началась война, вы обратились к книгам как к источнику сил?

Когда началась война, я решила перечитать все, что когда-то читала о репрессиях в Советском союзе. Я перечитала «Детей Арбата» Анатолия Рыбакова, «Московскую сагу» Василия Аксенова и «Крутой маршрут» Евгении Гинзбург. Я как будто пыталась себе объяснить, почему у нас есть такая огромная и чудовищная часть истории, связанная с репрессиями, которая вообще не отрефликсирована и не является частью нарратива, которым мы живем, как Петр Первый и революция 17 года.

У меня возникло ощущение, что сталинские репрессии, которые унесли и сломали огромное количество жизней — темы, которые приходится изучать самостоятельно, раскопав в себе интерес к этому. Может быть, я плохо помню школьный курс истории, но, по-моему, мы не заостряли внимание на теме репрессий. Это меня удивляет, потому что мне кажется, у нас не было публичного осознанного покаяния, глубокой реабилитации нас как общества, как народа, который это пережил, рефлексии этой травмы.

Это необходимо нам, потому что жестокость и вседозволенность людей, которые совсем в недавнем прошлом это делали, поражает воображение. Как будто бы в этом нашем прошлом заключается много ответов на вопросы, почему мы стали сегодня теми, кем стали. Это прошлое показывает, что диктатура и преследования инакомыслящих — это чудовищно, как оно может выглядеть и к чему привести. Как будто этот как раз та ошибка, на которой можно учиться, чтобы ее не повторить.

Первые месяцы после начала войны я делала проект «Женщины Украины» — публиковала письма женщин, которые столкнулись с войной. Это был важный период моей жизни, потому что мне очень хотелось фиксировать женскую жизнь в это время. Это как раз тот материал, которого мне не хватает в теме войны в XX веке. Я нашла разные книги, мемуары, дневники, воспоминания, написанные женщинами в тяжелые периоды прошлого века. Большинство этих книг плохо изданы или не переиздаются и их надо выискивать.

При этом внутри там такой невероятный нарратив, это очень мощные вещи, и меня поразило, что это все закопано под пыльными коврами. Это так странно, потому что в этих книгах столько узнаваемого и невероятно важного. Это дает очень много сил и поддержки, что женщины твоей страны через все это уже проходили и осмыслили, как-то с этим жили. Было бы интересно вытащить все эти материалы на поверхность и вместе с этим расти, осмыслять это все и знать.