«Оказывается, это популярно в России»: мама, вымывшая сыну рот с мылом, дала интервью НЭН

Насилие по отношению к детям недопустимо. А если в шутку? А если в воспитательных целях? Мы уверены, что нет.

Фото: @marie_brizard

Недавно пользовательница Инстаграма* Мария выложила в свои соцсети ролик, на котором она моет пятилетнему сыну рот с мылом за то, что тот обозвал воспитательницу в детском саду. Женщина попросила подписчиков «оценить метод от одного до десяти», а наша редакторка Аня Кухарева не смогла пройти мимо и написала колонку о недопустимых методах воспитания.

Мнения комментаторов и в наших соцсетях, и в инстаграме* Марии разделились: одни поддерживали ее и говорили, что та «воспитывает настоящего мужчину», другие осуждали и называли ее поступок неприемлемым.

Мы поговорили с Марией, которая, по ее словам, не вкладывала в свой воспитательный метод ничего унизительного и которая согласна с тем, что насилие недопустимо, но иногда «к сожалению, люди понимают силу лучше». А еще попросили психолога прокомментировать произошедшее.

Расскажите, что произошло между вами, Костей и воспитательницей?

В тот день я пришла в садик за своим ребенком, и тут воспитательница мне говорит, что Костя очень сильно ее обозвал. Она выглядела действительно очень расстроенной, пожаловалась, что он ругнулся на нее матом. «Я прихожу в садик не для того, чтобы это выслушивать», — сказала она, и на этой ноте мы расстались.

Когда мы вышли из сада, я пыталась с ним сразу поговорить, но это было бесполезно — он шел с другом, они уже были, как я это называю, «в состоянии белки», а у нас все разговоры ведутся из точки спокойствия. Вечером мы пришли домой, сели втроем (вместе с младшим сыном, — прим. НЭН) и стали это обсуждать. Я спрашиваю: «Почему так произошло?» — «Потому что она не дала нам с Геной поиграть». А они когда играют с Геной, то разносят полгруппы, их стараются держать порознь. Я спросила, как он обозвал воспитательницу, какие это были слова. Он ответил: «Мама, это плохие были слова».

Интересное по теме

Мой ребенок впервые выругался. Что делать?

Перед сном мы поговорили еще раз, и Костик сказал: «Я понял, что очень сильно ее обидел». У нас есть старая собака Потап, и я очень часто на него ругаюсь, потому что у него память три секунды и, кажется, деменция: он все время забывает, куда мы шли. Я ругаюсь, а Костик обычно защищает Потапа: «Мам, ему же обидно!» Ну и тут я спросила: «Вот ты защищаешь Потапа, а как думаешь — воспитательнице не обидно?» — «Обидно». — «И что ты сделаешь? Ты понимаешь, что нам надо извиниться за это?» Костик говорит: «Я понимаю, но я боюсь». А у нас с ним есть своя легенда, что извиняются только супергерои — у них на это есть сила. Ну и я говорю: «Костик, ты же супергерой!» И тогда он говорит: «Екатерина Александровна очень любит шоколадки». Он и до этого много раз это говорил: вот, она так любит сладкое, надо ей что-нибудь купить. А тут уже всерьез: «Давай купим ей шоколад». Я говорю: «Слушай, ну, шоколад один как-то несерьезно, давай цветочки еще». Утром он проснулся, оделся, взял мою карту и собрался с ней в магазин. Я сказала ему, что у него есть своя карта, вот с нее пусть и тратит деньги. Вот и вся история.

Что касается мыла, то это мы так прикалывались. По факту он сам его облизал. Ну я сняла этот момент, и на этом все — никто никому ничего этим мылом не мыл. Мне кажется, в детстве всем мыли рот с мылом, это же какая-то очень популярная мера воспитания была. Всегда же говорили: «Вот бы тебе рот с мылом промыть!»

Интересное по теме

Эстафета насилия, или почему шутки про «получить по попе» — это не смешно

А вот когда вам в детстве мыли рот с мылом, — мне просто не мыли, я не знаю — вам это делали в шутку или серьезно?

Если честно, сейчас, с высоты своих лет, я вспоминаю об этом с юмором. Я когда выложила этот ролик, мне все начали писать: «Ты что, мать!» Я еще думаю: «Блин, может, и правда я перегнула палку?» Спросила у всех своих друзей, мыли ли им рот с мылом в детстве. Мне, блин, шесть из десяти сказали, что да, мыли. Ну, то есть, оказывается, это популярно в России.

А вы помните свои эмоции, когда вам мыли рот с мылом? Не было обидно или страшно?

Я могу сказать, что я гораздо проще отношусь ко всему. У меня есть другие какие-то обиды, за более масштабные вещи. То есть я, например, вообще не жила с мамой практически — меня воспитывали бабушка с дедушкой. Мне кажется, мне с мылом рот мыла еще моя прабабушка, она была очень жесткая. Я не могу сказать, что мне было в тот момент обидно. Я просто запомнила этот момент. Что-то я тоже там на кого-то выпендривалась.

Интересное по теме

Они сами напросились: колонка о том, как толерантность к насилию разрушает семьи

А еще какие-то наказания у вас в детстве были?

Ну, у меня с моей мамой очень сложные отношения, у нее есть приколы достаточно серьезные. Она меня за волосы таскала периодически, когда я была уже подростком. Я не могу сказать, что это были наказания — это были просто ругань какая-то, какие-то скандалы. Сейчас у нас такого почти не происходит.

То, как было у меня дома в подростковом возрасте, и то, что сейчас у нас с Костей, это две разные вещи. Когда у нас с Костей начались первые трудности, — это было годика в три, наверное, — я пошла к психологу. У нас было несколько сеансов, после которых мы исключили мультики, стали больше обсуждать эмоции. А еще у нас есть правила дома, и эти правила все соблюдают.

Я просто хочу объяснить, почему вообще такой резонанс возник после вашего поста, почему решили написать на эту тему колонку. Потому что мы много говорим про насилие, и насилие для нас недопустимо в любой форме. А ваши действия показались нам насильственными.

Мне кажется, здесь нет момента унижения. Здесь есть правила. У нас в садике, например, было «правило стульчика». Ребенка, который сделал что-то неправильное, сажают на минуту на стульчик, чтобы он подумал. Он сидит и думает, ни с кем не может играть. Я считаю, такие моменты сдерживающие нужны, потому что иногда по-другому не получается: ну, знаете, не поспали, устали, в таком невменяемом уже состоянии дети. Вот зубы чистить как ребенка научить? У меня, знаете, как мелкий орал, когда я ему зубы чистила? Мне казалось, его режут. А сопли как отсасывать?

Интересное по теме

Дать тайм-аут, а не поставить в угол: колонка в поддержку неоднозначного воспитательного метода

Если бы воспитательница помыла бы Косте рот с мылом, как бы вы отреагировали?

Ну, во-первых, не помыла бы. На самом деле, я проще отношусь к этим вещам. Но у нас даже такую ситуацию в саду сложно представить.

Некоторые вещи дети еще не могут осознать. Взрослые должны показать, объяснить им, что нормально, а что нет. Нормализовывать насилие ведь недопустимо?

Вот сейчас наш разговор наводит меня на очень много разных мыслей. Я хочу поделиться историей. У меня был дедушка. Он меня очень любил, был очень классным человеком. И он рассказывал историю из своего детства, как они с братом — им было лет по десять — баловались со спичками и сожгли сарай. Сгорела половина сарая. Хорошо, соседи потушили. Вечером пришел отец и стал спрашивать, кто это сделал. И брат его старший встал и сказал: «Это сделал я». И отец говорит дедушке: «Ну, раз это он сделал он, то ты иди и набери прутьев, потому что он получит по заднице». Дедушка рассказывал: «Я такой довольный, шел, радовался, что мне не достанется. Набрал таких прутьев получше, прям специально их выбирал». И в итоге отец выпорол моего дедушку. Сказал: «Это тебе за то, что ты предал брата». Дедушка это запомнил на всю жизнь. Я считаю, таким историям есть место. Это не про насилие. Скорее, про то, что, к сожалению, люди — такие создания, что порой силу понимают лучше.

Интересное по теме

«Прежде чем раздать нам ремня, папа предлагал нам этот самый ремень выбрать»: 8 личных историй о насилии

Как считаете, допустимо ли, чтобы кто-то, например, помыл бы вам рот с мылом? Например, муж. Как бы вы на это отреагировали?

Посмеялись бы над этим — и все. У меня, наверное, нет проблем с самооценкой. Если кто-то предложит помыть рот с мылом, скажу: «Пойдем»! Я когда на собаку ругнулась, мне Костя тоже сказал, что вот, мама тебе рот надо с мылом помыть. И я ему сказала: «Да, точно надо, пойдем».

Костя маленький, он все-таки не имеет над вами власти. Это важный нюанс, потому что вы для него — человек, наделенный властью. Вот если бы мама вам сейчас так сказала?

Если бы моя мама по делу бы меня наказывала, может быть, у меня бы с ней были бы лучше отношения. А моя мама начинала сразу орать: чего свет горит, чего ты так разговариваешь с матерью, ну, и пошло-поехало. Я понимаю, к чему вы ведете. Но мне кажется, здесь есть грань — есть люди, которые тотально находятся в каких-то действительно насильственных ситуациях, а есть обычные семьи, где живут родители, которые друг друга любят, у которых выстроено взаимодействие. Конечно, у нас сейчас не все без проблем, есть свои боли. Поэтому я как-то даже рада: как хорошо, что мы поговорили, да?

Мы попросили психологов прокомментировать эту ситуацию. Вот что говорит психотерапевтка Вера Якупова:

Мы выросли в культуре, очень толерантной к насилию, и действительно бывает непросто отрефлексировать свой опыт и отличить корректные формы взаимодействия от насилия. Здорово, что эта дискуссия состоялась, что мы можем порассуждать на тему, является ли это нормальным, чему это служит, полезно ли это для ребенка.

Мы находимся в сложной ситуации, потому что очень во многих семьях современные родители — первые в своем роду останавливают цикл насилия. Перед нами стоит грандиозная задача — разорвать этот круг насилия.

Интересное по теме

«Я не ору, не оскорбляю, не требую послушания»: читатели НЭН рассказали, как они стали сайкл-брейкерами

Что касается темы обсуждения, то я не видела само видео, но по описанию мамы — у нее состоялся очень полезный интересный разговор с ребенком. Мама рассказывает, как она развивает в ребенке эмпатию: что почувствовал этот человек, когда ты на него обозвался; что ты чувствовал; а помнишь, у тебя тоже были такие ситуации? И тут непонятно, откуда вообще этот эпизод с мылом взялся, зачем он был нужен. Важно было, чтобы ребенок поставил себя на место другого человека, смог понять, что за чувства вызывают его слова, попытаться исправить ситуацию. Кажется, что ее вполне можно было разобрать корректно, без применения насильственных методов.

Насилие — это не воспитание. Истории детей, где нарушаются границы с применением силы — это не воспитание. Бывают исключения, когда ребенок выбежал на дорогу и его надо остановить, но в других ситуациях, даже там, где мы привыкли применять силу, можно попробовать договориться — например, у врача. Создать атмосферу, в которой он [ребенок] расслабится, обсудить. Да, это требует больше времени и усилий, но истории с насилием разрушают отношения с ребенком и его отношение к самому себе, они не имеют никакой цели. Применение силы — это короткий эффективный способ, чтобы что-то прекратилось. Обучение гораздо лучше идет через поощрение.

При этом преуменьшение насилия — «мне было не так уж больно, скорее смешно», «это была такая шутка» и т. д. — это способ психики справиться с непростыми эмоциями, защитный механизм, которым мы часто пользуемся, когда имеем дело с опытом насилия.

А вот мнение детской и семейной психотерапевтки Натальи Искры:

В этой ситуации хочется отметить несколько моментов:

Если ребенок растет в атмосфере насилия, то он, скорее всего, передаст это дальше своим детям. В среднем, от 50 до 70 процентов родителей, применяющих физическое наказание, были когда-то биты сами. Мама в этой истории рассказывает о своем очень непростом детстве.

Физическое насилие вызывает рост тревожности у детей, что приводит к тому, что врачи любят диагностировать как СДВГ. На самом деле, ребенок тревожится и таким образом справляется со своим состоянием. Двигательное возбуждение — косвенный признак тревоги. Вспомните, как хорошо ходится из угла в угол, когда о чем-то переживаешь. К сожалению, врачи и психологи часто списывают все на СДВГ, но дело не всегда в нем, а в насилии, с которым ребенок не может справиться, особенно, когда это насилие называют «полезным».

Чтобы этого больше не произошло, важно разобрать с ребенком, что случилось, почему у него возникла необходимость ругаться и как он мог бы поступить по-другому. То есть проговорить, что злиться — это нормально и есть социально приемлемые способы выразить злость.

Когда ребенку сообщают, что он сам виноват в насилии, или что он его заслужил, или что оно нормально, в последующих ситуациях он может терпеть насилие от других взрослых, не возражая, или сам проявлять насилие к более слабым сверстникам.

Мы сами определяем границы нормальности, и для ребенка очень важно, чтобы в его жизни было отсутствие насилия от близких, тогда в будущем он точно сможет сказать «со мной так нельзя».

* — В материале упомянуты организации Meta Platforms Inc., деятельность которой признана экстремистской и запрещена в РФ.

Можно ли бить детей?

Читайте наш спецпроект о наказаниях