«Если в семье есть один человек, который знает, как всем надо жить, зачем остальным быть с ним?» Интервью Димы Зицера

О воспитании детей и жизни после 24 февраля.

16 декабря 2022
Фото: Анастасия Азаматова

Педагог, писатель, основатель и директор Школы неформального образования «Апельсин» в Санкт-Петербурге — про принципы воспитания и изменения в российской системе образования.

Как вы отреагировали на начало в***ы [спецоперации]?

Я из тех людей, кто до последнего верит в хорошее, и я не верил в то, что в***а [спецоперация] начнется. Еще 23 февраля я был на концерте в честь 50-летия группы «Аквариум» в Петербурге. Это был чудесный вечер, я пришел домой, сохранял в голове эту музыку, пребывал в таком приятном опьянении и довольно поздно лег спать. А в шесть утра меня разбудила эсэмэска от нашей близкой подруги, живущей в Киеве: «Дима, нас бомбят». В эту секунду жизнь изменилась целиком.

С тех пор мы находимся в другой реальности. Это как нахлынувшая волна — кажется, сейчас закроешь глаза — и… Но никакого «и» нет, и не закроешь глаза. Мы все в тяжелой депрессии. Когда я это говорю, мне неловко, язык деревенеет. Стыдно говорить о себе, когда совсем рядом люди под бомбежками, в холоде и в темноте.

Что изменилось в вашей жизни после 24 февраля?

Я ушел с государственного радио «Маяк». Я не считаю возможным работать там, это прямая ассоциация с тем, что происходит. На «Маяке» меня окружала хорошая команда, профессиональные и глубокие люди, там было много [положительных] изменений в последнее время.

С точки зрения профессии и возможности взаимодействовать с аудиторией уходить мне не хотелось. Но с точки зрения принципа «делай что должно, и будь что будет», я не мог там оставаться. Меня просили не уходить. Я сказал: «Давайте я послушаю „Маяк“ целый день в машине и вечером дам ответ». Этот ответ вы знаете. Если бы я продолжал вести передачу, она была бы в обрамлении новостей. То есть я был бы триггером для того, чтобы кто-то послушал новости, и сам со своими гуманистическими идеями выступал бы в этой рамке. Для меня это невозможно.

Кроме того, с 24-го февраля у меня в России было только одно публичное выступление — и то только потому, что мы переносили выступление несколько раз в течение полутора лет, и я не хотел подвести людей. Больше я счел невозможным публично выступать в России. Все, что имеет хоть какой-то оттенок развлечения, сейчас неуместно.

Мне тяжело с теми, кто продолжает жить так, будто ничего не произошло. Не так давно из одного известного уважаемого издания ко мне пришел запрос: «Дима, хотим сделать с вами материал про татуировки и пирсинг у подростков». Я им пишу с намеком: «Мы будем говорить об этом в контексте нынешней ситуации?» — «Нет-нет». И я отказался, конечно. Мы не имеем права даже несколько минут жить так, как будто ничего не происходит. Если мы, проснувшись утром, чувствуем, что у нас все в порядке, мы должны немедленно усомниться в собственной человечности.

Интересное по теме

«Я считаю недопустимым сейчас просто наслаждаться жизнью». Интервью Виктора Меламеда

Но ведь психика человека так устроена — она адаптируется, происходящее становится проще воспринимать. Вы предлагаете человеку искусственно вводить себя в состояние тревоги? Так и до больницы недалеко.

Я не призываю человека вводить себя в состояние тревоги. Тревога идет из очевидных источников. Речь не о том, что, ребята, если вы сели спокойно и выдохнули, вы должны немедленно взбодриться, выпить четыре шота виски или сорок чашек кофе. Но если я просыпаюсь и чувствую, что солнышко светит, музыка играет и все хорошо, я должен себе сказать, что со мной что-то не в порядке.

Примерно месяц назад я впервые с 24 февраля приехал на мероприятие, где встретил много друзей. На третий или четвертый день я вдруг понял, что меня отпустило, мне легче дышать. С точки зрения физического состояния, меня это порадовало. А с точки зрения морального — я быстро вернулся в систему координат, которую считаю правильной. Надо работать над тем, чтобы в голове все время был контекст.

Естественно, как все люди, я не хочу болеть. Надо, может быть, как-то размыкать физическое состояние и моральное состояние. Правда, мне самому не очень удается. Сейчас много говорят про вину, ответственность, искупление. Я думаю, мы не заслужили хорошего самочувствия.

То есть это способ наказать себя?

Вины я не чувствую, чтобы наказывать себя, а ответственность должны чувствовать мы все.

Давайте представим, что ваш близкий человек оказался в тяжелой ситуации, в руках нехороших людей, в диких условиях. Вам себя тут не за что наказывать. Однако если вы при этом день за днем порхаете, чувствуете, что у вас все прекрасно, в этом есть толика безнравственности.

Я не пойду на вечеринку не потому, что хочу себя наказать, а потому, что это неуместно. Так устроена человечность. В отличие от животных, у людей есть свобода воли — они могут выбирать, о чем думать, как реагировать, веселиться или нет. Сейчас такое время, когда выбирать надо очень аккуратно.

Кто-то говорит, что надо продолжать «жить как обычно». Нет, не надо, потому что нет никакого «как обычно». Изменился контекст — изменились мы. Психика стабилизируется — в новой ситуации. Многие люди симулируют нормальность жизни, как будто ситуация обычная, но это обман. Мы живем в ситуации в***ы [спецоперации], ужаса, горя рядом с нами, на расстоянии вытянутой руки. Именно в этой ситуации давайте адаптироваться, нет проблем.

Интересное по теме

«Пока у тебя есть ребенок, у тебя есть какое-то обезболивание, анестезия»: интервью Маши Рупасовой

Расскажите немного ваших дочерях. Где они живут, чем занимаются?

Моя старшая дочь, ей 34, почти 15 лет живет в Нью-Йорке. Она актриса, на следующей неделе у нее премьера у [Дмитрия] Крымова (Дмитрий Крымов — театральный режиссер, после 24 февраля покинувший Россию) — она играет Ольгу [Ларину] в «Евгении Онегине». Средней дочери 29, она живет в Тель-Авиве. Младшая дочь с нами — со мной и моей женой. Ей 16, она в 11-м классе, в будущем году планирует получать российский аттестат.

Вы с младшей дочерью про в***у [спецоперацию] разговариваете?

Мы про все разговариваем. Если у людей нормальные отношения, они разговаривают о том, что их волнует.

Нельзя говорить: «Сейчас мама и папа будут разговаривать на сложную тему, а ты иди поиграй в компьютерную игру»

Сталкиваетесь ли вы с какими-то сложностями, обсуждая с дочерью-подростком эту сложную тему?

Нет. Такая сложная тема или другая сложная тема — принцип остается один и тот же: нужно говорить о том, что тебя волнует, и нужно слышать вопрос. Категорически нельзя человеку говорить: «Сейчас мама и папа будут разговаривать на сложную взрослую тему, а ты иди поиграй в компьютерную игру». И не важно, говорим мы о войне, о сексе, о конфликте с кем-то или о смерти близкого. Война — это, конечно, особая тема, но принцип остается прежним.

Вы ограничиваете свою младшую дочь в потреблении информации?

Категорически нет.

Вы вообще против этого?

Младшую дочь мы никогда ни в чем не ограничивали. И если такую систему отношений можно назвать экспериментом, она доказала свою эффективность на сто процентов.

Как-то, когда дочери было шесть-семь лет, она нас с женой удивила. Мы смотрели американский фильм «Матильда» по Роальду Далю, который я давно хотел дочери показать, и вдруг она говорит: «Нет, мне еще рано». И это не потому, что она такая [по характеру], а потому, что, когда по-честному взаимодействуешь с любимым человеком, человек это впитывает и начинает регулировать сам себя.

Это все равно, как, знаете, бывает, что не можешь уложить ребенка спать. Ты не можешь это сделать, потому что у тебя уже создан ажиотаж на эту тему. Вообще-то это нормально: человек хочет спать и идет спать. Так поступают мама, папа и все остальные. А если всеми силами ребенку демонстрировать, что, как только он пойдет спать, дома начнется самое интересное, — понятно, что происходит.

Но я хочу оговориться. Это не значит, что, если ребенку дать в руки планшет и забить на ребенка, то он будет саморегулироваться. Нет, он не будет саморегулироваться. Он ухнет во все эти игры с головой.

Ваша дочь, получается, так воспитана, что сама фильтрует информацию?

В любом человеке эту способность можно довольно легко воспитать и усилить. Что будет, если я начну ограничивать собственного ребенка в информации? У него появится запретный плод. А еще я лишу ребенка возможности анализировать, рассуждать, понимать, что мир устроен намного сложнее, чем может показаться на первый взгляд.

Часто взрослые думают, что, если ребенка не ограничивать, он будет с утра до вечера смотреть порнографию или что-то там еще. Это не так. Человек смотрит или не смотрит порнографию совершенно не из-за того, что ему запрещают или не запрещают.

Он не смотрит порнографию потому, что либо понимает, что ему это не нужно (иногда не нужно, потому что мама и папа не советуют; если мама и папа не обманывают в другом, то, вероятно, и в этом не обманывают). Или потому, что человек в определенном возрасте куда-то заглянул, сказал: «Мне понятно» — и закрыл, до свидания, я знаю, где это найти, до новых встреч в эфире.

Но если мы отрубаем везде все возможности, мы попадаем в другую ловушку. Если подростку дома запрещают заходить на какие-то сайты, что он сделает?

Создаст «тайный» аккаунт, например.

Создаст аккаунт, попросит телефон у приятеля и так далее. А что вы этим достигли? Обрушили доверие и испортили отношения — больше ничего.

«Специально воспитывать патриотизм не нужно, о какой бы стране мы ни говорили»

Давайте поговорим про современное образование в России. Очень много нововведений в школах. Например, «Разговоры о важном». Как вы к этому относитесь?

В образовании очень многое зависит от учителя. Если посмотреть на словосочетание «разговоры о важном», то это же круто! Если нормальный педагог решит с детьми говорить о важном, он сделает так, что каждый человек в этом классе сможет говорить о своем важном: у одного важное — что вчера у мамы был день рождения, у другого — что он с семьей едет в отпуск, третьего тревожат отношения с другими странами и так далее.

А если приходит какой-то дяденька и говорит, что важным будет вот это, — на этом все заканчивается, в этом нет ничего от педагогики. Это одна из форм идеологического насилия и попытка индоктринации (навязывание идей, ценностей и идеологий. — прим. НЭН).

Интересное по теме

Разговоры о важном: версия редакции НЭН

Эта попытка может оказаться успешной?

Опять же очень многое зависит от учителя. Многие мои коллеги по городам и весям России либо манкируют «Разговорами о важном», либо проводят разговоры о действительно важном — тот вариант, о котором я говорил ранее.

Много и таких учителей, которые рассказывают детям, что, условно, если бабушка или мама для них важнее, чем флаг Российской Федерации, значит, они никудышные граждане. К сожалению, индоктринация возможна, если мы говорим о «нежном» и «пост-нежном» (дошкольном и младшем школьном. — прим. ред.) возрасте.

Довольно давно я написал статью «Взрослые игры», в которой цитировал исследование о действии индоктринации первой половины XX века на детей. Результаты исследования ожидаемые и потрясающие: дети пяти-семи лет не просто верят взрослым — они индоктринированы намного сильнее, чем их учителя. И если некоторые учителя из этого смогли выбраться при помощи анализа, исправления и т.п., то дети не смогли.

Почти ежедневно отвечаю на два вопроса: нужно ли оберегать детей от идеологического насилия, и действительно ли индоктринация способна повлиять на жизнь ребенка в будущем.

Если коротко, на первый вопрос — категорическое «да».

И второй ответ: повлияет точно. И если детей не оберегать, то нас всех и в будущем ждет полный и практически гарантированный кошмар. <…>

Нам часто кажется, что дети живут в своем чудесном мире, не обращая внимания на политику, идеологию, ежедневную взрослую практику. Да и правда, на что тут смотреть — сами взрослые ведь просто играют: сейчас одни времена, раньше были другие, потом настанут третьи. Нам кажется, что в случае чего и сами мы можем переписать набело все, что не понравится в черновике — и за себя, и за наших детей. Ничего ведь нигде не фиксируется.

Так вот, у меня, увы, пренеприятнейшее известие: оказывается, что набело не переписывается, что фиксируется, что записано навсегда. Причем именно у детей. Дело в том, что недавно (в 2015 году. — прим. ред.) в Колумбийском университете вышло исследование, однозначно доказывающее: детям самим не выбраться из идеологических дебрей, в которые их заводят взрослые.

Вот оно: https://www.pnas.org/doi/abs/10.1073/pnas.1414822112.

Отрывок поста Димы Зицера в Facebook*

Если же мы говорим о подростках, то картина совсем другая. В прекрасном возрасте 11–18 лет люди в принципе настроены довольно скептически и на любую «байду», которую несут взрослые, смотрят с большим сомнением, если не сказать с цинизмом. Это дает нам шанс.

Если в школе проходят «Разговоры о важном», а у родителей позиция иная по каким-то вопросам, и они говорят ребенку: в школе вот это говорить не надо, а вот этого с друзьями лучше не обсуждать, они не воспитают лицемеров?

Если родители дома говорят одно, а в школе ребенку говорят другое, зачем они отправляют ребенка в эту школу?

Ситуации могут быть разные, по которым родители оставляют ребенка в той или иной школе.

Есть разная степень лицемерия. Одно дело, если в школе у ребенка после 24 февраля ничего особо не изменилось, может, рамки стали чуть пожестче, но учителя остались учителями и дети не ходят с огромными латинскими буквами на груди. О’кей, в такой ситуации родители могут сказать ребенку: «Слушай, будь осторожен, высказываясь на эту тему, не вступай в конфликт» и так далее.

Вообще дома ведь много разных секретов: ребенок же не рассказывает в школе, в каком белье мама была утром. Он понимает, что есть домашняя культура, есть вещи, которые он не рассказывает. Не думаю, что тут риск воспитать лицемера так велик.

Если же в школе ребенка «чморят» за то, что он высказывает свое мнение, если в школе ему говорят, что важное — это только то, что решают взрослые, в таком случае я, вот убейте меня, не понимаю, зачем он ходит в эту школу. Я не вижу никаких обстоятельств, которые не позволяют родителям забрать ребенка оттуда. Оставляя ребенка в такой школе, они рискуют. Это прямой, реальный риск любимому человеку.

Интересное по теме

Мыть руки и уши, правильно держать нож и вилку, говорить правду, а не лгать: Людмила Улицкая — о воспитании детей сегодня

Риск чего именно?

Давайте представим себе мальчика восьми лет. Чаще всего он считает учителя главным авторитетом в своей жизни. Допустим, учитель говорит мальчику: «Нас окружают враги, которые хотят нас убить; а если ты встречаешь взрослых, которые говорят, что это не так, — это предатели и на них надо донести в полицию». Главный риск тут в том, что ребенок может в это поверить.

Семейное образование — это выход?

Да. В России довольно продвинутый закон об образовании и можно без проблем уйти на семейную форму обучения. Именно поэтому я с такой нагловатой легкостью говорю, что люди могут уйти из школы. Да, это может быть связано с некоторыми логистическими проблемами, родителям или бабушке придется проводить с ребенком больше времени, но это решаемо. Две-три семьи могут собраться, найти учителя, которому они будут доверять, сброситься и платить ему зарплату.

Нужно ли воспитывать в детях патриотизм — любовь к родине?

Любовь к родине не может не воспитываться. Любовь к родине начинается с любви к садику, который возле дома, а продолжается в том, что у меня возникают ассоциации, например, с Таврическим садом, если мы говорим про Петербург, или с Невским проспектом, или с Адмиралтейством. Чем больше этих ассоциаций, тем больше я к этому месту привязываюсь.

Чем большую роль малая родина играет в моей судьбе, тем более важной она для меня становится. Чем старше мы становимся, тем больше это понятие расширяется. Это естественный процесс: сначала у меня есть квартира, которая для меня очень важна, потом — город, который для меня очень важен, или страна, или мир.

Нужно ли делать так, чтобы эти связки возникали у человека? Нужно, но вообще-то они возникнут и так, особенно если ребенка не бить по рукам.

Еще один важный момент: Родина — это место, где мне хорошо, это место, с которым я связываю свои планы, свои удовольствия, радость и любовь. Если мне что-то пихают насильно — этой связи я не увижу. А говорить: «Если ты не будешь это любить, то ты недостаточно патриот», — это и вовсе добиваться прямо противоположного результата.

На мой взгляд, специально воспитывать патриотизм не нужно, о какой бы стране мы ни говорили. Мне кажется, государство должно делать так, чтобы его граждане чувствовали себя комфортно, гармонично и спокойно. Дальше они как-нибудь сами разберутся.

«Если такой взрослый перестанет бить своего ребенка, он поймет: значит, и меня можно было не бить»

В «Апельсине» дети воспитываются в свободе — на равных общаются со взрослыми, имеют свой парламент, сами устанавливают внутришкольные правила. А выходят они в такой мир, где свободы становится все меньше. Некоторые родители считают, что в таком случае дети будут менее адаптированными. Так ли это?

Нет. Они будут адаптированы к этому миру намного лучше, чем их сверстники. Говорят, от тюрьмы и от сумы не зарекайся. И иногда взрослые решают устроить ребенку в детстве тюрьму, [чтобы его подготовить]. Это дискурс зоны. Я имею с этим дело всю свою педагогическую жизнь: когда родители говорят детям, что есть только один ответ на все. Это отчасти выражено в фильме «Брат».

А если человек растет гибким, человечным, понимает, что у большинства проблем есть несколько решений, из которых он может выбирать подходящее, он и оказываясь во взрослом мире, тоже продолжает быть гибким, искать и выбирать решения. Представьте, что человека на улице кто-то обозвал, а у него только один вариант действий — дать в морду. Что в этом хорошего? Есть же еще варианты — пройти мимо, убежать, попросить о помощи.

Некоторые родители считают, что, если ребенок в детстве столкнулся с чем-то тяжелым, это его закалит, сделает сильнее и дальше ему будет легче. Что бы вы сказали таким родителям?

Я бы ничего им не стал говорить, а только всплакнул бы рядом с ними и на этом закончил. Это разговор о том, что жертвы изнасилования должны быть благодарны своим насильникам, потому что их это «закалило». Это разговор о том, что люди, у которых погибли близкие, должны быть благодарны убийцам, которые этих людей убили. Это продолжение разговора с зоны и навязанная идеология. Когда мы оказываемся на зоне, у нас нет выхода — чтобы выжить, нам только и остается говорить, что жизнь так устроена.

Если родители, о которых вы говорите, остановятся на одну секунду, сделают вдох-выдох и выпьют воды, они ужаснутся тому, что они несут. Это позиция: «Ничего не поделаешь, я же не умер от этого, и он не умрет».

«Мы же выросли нормальными».

Да, а как мы выросли и какими мы выросли? И кто имеет право судить о том, какие мы люди? Иногда взрослые говорят: меня били — и я вырос человеком. Главный вопрос: кто сказал, что ты вырос человеком?

Это путь заблуждения. Я искренне сожалею, что многие идут именно этим путем, потому что это программирует следующее поколение. Нет выбора, нет вариантов, человек не может влиять на свою жизнь — это главная идея, которая из этого следует.

«А перед нами все цветет, за нами все горит. Не надо думать! — с нами тот, кто все за нас решит», — только ленивый не процитировал за последние десять с половиной месяцев этот текст Владимира Семеновича Высоцкого.

Интересное по теме

«Нет, вы не выросли нормальными»: 3 истории людей, переживших насилие в детстве

Родители продолжают бить детей, еще и учат их всегда давать сдачи. По сути, они продолжают оставаться в этой парадигме, о которой вы говорите. Почему?

Они боятся. Их никто не научил, что не все такие, а рефлексия — это круто, она делает из человека человека.

Если они перестанут это делать, им придется пересмотреть свою жизнь. Допустим, есть человек, который говорит: «Меня вот отец бил, и ничего, я человеком стал». Какая у него есть альтернатива? Альтернатива одна — сказать: «Я рос в семье насильника». Лично я не возьмусь требовать от людей, чтобы они это говорили, это очень жестоко. Если такой взрослый перестанет бить своего ребенка, он поймет: значит, и меня можно было не бить. А если меня били, значит, мой папа — насильник, и я был насильником до сегодняшнего дня.

Такому взрослому надо остановиться, задуматься и сказать себе: «Подожди, меня учили не обижать тех, кто слабее меня. Так что ж я делаю? Я же только и делаю, что обижаю слабых. Меня учили не брать чужое. Так что же я делаю, когда у ребенка отбирают телефон? Это же не мой телефон, даже если я его подарил».

Речь о передаче травмы из поколения в поколение?

Да, но только в этот момент мы далеки от использования слова «травма», потому что они передают не травму. Они же из этого делают веру. То, о чем мы с вами говорим, — это очень страшная религия, которая говорит: «Если я перестану бить ребенка, из него вырастет черт знает что», а не «если я перестану бить ребенка, тогда он будет в 200 000 раз круче, чем я».

Если ты смог вырасти хоть каким-то человеком даже при том, что тебя били, представляешь, что бы из тебя вышло, если бы тебя не били? Может, ты бы стал Достоевским, Шопенгауэром, Чеховым.

Кто и как это может изменить?

Прозвучит самонадеянно, но я стараюсь это делать, и многие люди, кроме меня. Возьмите программу «Любить нельзя воспитывать», там я этим и занимаюсь. Профессиональный педагог-практик — это же не проповедник, в большинстве случаев я могу рассказать, что из этого будет [если бить ребенка]. И иногда раскрутить другой сценарий: у меня получилось такое, давайте попробуем сделать так, потому что, вероятно, зависимость вот такая.

Это просвещение, педагогика, профессиональное объяснение людям, что бывает, если они продолжат.

Если родитель бьет и насилует своего ребенка, есть дополнительный путь — в тюрьму, в изоляцию, путь исправления и принудительной терапии. Я верю во встречу двух подходов. Свое дело я много лет делал и продолжаю делать.

Этот дополнительный путь включает и закон о домашнем насилии?

О любом насилии. Почему делается исключение для насилия, которое происходит дома? Почему, если я на улице буду бить чужого ребенка пяти лет, я окажусь на зоне, а если я буду бить своего ребенка, то я там не окажусь? Потому что мы имеем дело с религией. «Ребенок — это вещь», — вот что говорят ее адепты. Ребенок принадлежит родителям, он не принадлежит себе. Если он принадлежит родителям, дальше, как Иван Грозный говаривал, и казнить, и миловать волен.

Назовите главное, чему родитель должен научить своего ребенка?

На одном из семинаров для педагогов, который я проводил, мы много говорили о том, что учитель не может заинтересовать ребенка, но может сделать так, чтобы ребенок заинтересовался. Это похоже на игру слов, но это не игра слов.

В первом случае учитель лезет из кожи, «танцует вокруг шеста» и кричит в середине урока «вам что, неинтересно?!». А во втором случае он профессионально строит рамки образовательного процесса, которые ребенок осваивает. Этот же принцип распространяется и на отношения родителей с детьми. Детей ничему не надо учить — им нужно дать возможность научиться.

Давайте доведем это до абсурда. Лежит на диване папа с бутылкой пива и говорит ребенку: «Детка, читать — хорошо, иди читай — будешь молодцом». А во втором случае папа читает книгу сам или с ребенком, объясняет ему что-то. Что сработает?

Если я дома откровенен со своими близкими, ребенок учится быть откровенным, хотя я этому не учу его впрямую. Я же не ради него откровенен, я откровенен, потому что я так устроен. Если я говорю правду, он учится говорить правду. Так про все.

А главное — [научить его понимать и ценить] личностную ценность. Каждый человек — это целый мир, люди не зависят от размера, возраста, национальности, гендера. Личностная ценность начинается вот с чего: я к себе отношусь так, следовательно, и к другому отношусь так же. И дома строю такие рамки, такую атмосферу, что мы ценны, и это круто, что мы вместе. Потому что если в семье есть только один человек, который точно знает, как эта семья должна жить, так и нафига всем остальным быть с ним?

* — В материале упомянуты организации Meta Platforms Inc., деятельность которой признана экстремистской и запрещена в РФ.

Понравился материал?

Понравился материал?

Поддержите редакцию
Лайфхаки 7 образовательных платформ для дошкольников
Развиваем важные навыки и учимся новому онлайн
Мнения Спидавай: 5 мыслей мамы, чей ребенок перепутал день и ночь
Страшнее плачущего младенца может быть только младенец, который перепутал день и ночь. Он как бы спит, но днем, а ночью устраивает шоу покруче Бейонсе.