«Матерям немного распущенности и лени бы не повредило, но они слишком заняты»: архивное интервью Татьяны Никоновой

НЭН: В России почему-то так сложилось, что материнство — тема почти стыдная. Она в общественно-политическом поле появляется разве что с помощью новостей про очередные инициативы законодателей или образцово-показательные многодетные семьи, которым выдали квартиру у черта на куличиках. А в New York Times есть рубрика о родительстве, которая регулярно обновляется. То есть родительство включено в общественно-политическую повестку. Что нужно сделать, чтобы и у нас произошли подобные сдвиги в медиа?

Татьяна Никонова: Я думаю, нам нужно переосмысление родительства как личного выбора и, соответственно, разнообразных последствий, которые можно обсуждать. В России традиционно родительство считается долгом, то есть необсуждаемой темой — примерно как патриотизм.

Что можно сказать о таких темах долга? Это обычно большое слепое пятно, огороженное мемами — фразами, в которые вкладывается все и одновременно ничего, поскольку они никак не отрефлексированы, а просто автоматически повторяются поколениями.

«Мужчина должен продолжить род», «вот родишь и поймешь», «не рожала — не человек», «жить для себя — эгоизм», «долг перед страной», «иначе все вымрем» и т.п. Долг всегда считается чем-то, что нужно исполнять молча, поскольку все равно его никто с тебя не снимет, а жаловаться бесполезно — все терпят, и ты терпи.

Так что пора нам выводить родителей из статуса бесконечных и безотказных должников и признать, что, во-первых, становиться родителями — выбор, а не обязательство, и, как и любой личный выбор в жизни, ведет к каким-то последствиям, и о них можно и нужно говорить, во-вторых.

С чем связан такой перекос в освещении темы родительства в западных и российских СМИ? Пока русский Glamour пишет про необходимость срочно похудеть к лету, американский публикует монолог Крисси Тейген о послеродовой депрессии. Почему в наших медиа всех этих якобы неудобных тем боятся?

Обсуждение сложных родительских тем невозможно без обсуждения социальной и экономической ситуации в целом, родители же не в вакууме живут, а у нас ситуация такова, что ее порой страшно трогать. Вот послеродовая депрессия — как о ней говорить и что советовать, если систему здравоохранения интересует только репродуктивное здоровье женщин, психиатрия стигматизирована, население вообще никак не информировано о таких вещах, и информировать некому, родственники женщинам заявляют, что они с жиру бесятся, и нет ни одной предпосылки для системного решения вопроса?

По факту лечение доступно довольно ограниченной группе женщин — с доступом к эффективной медицине, поддерживающими близкими, и скорее всего, живущим в крупных городах, где можно и найти нужного врача, и заработать на него. И такая безысходность чуть ли не по каждому пункту. Сейчас появляется все больше материалов о сложных вопросах, предлагаются решения, но в широкой повестке их нет, поскольку общественная позиция — «материнство — это счастье, и не надо тут этих неприятных подробностей».

Но вот интересно — в Германии вышел материал, в котором прикинули, как выглядело бы общество, если бы абсолютно все решения в нем принимали женщины. Оказалось, что они бы больше ели пиццы и пили пива (привет, Glamour!), больше работали и даже чаще рожали. Женщин сложностями не запугать, но если они самостоятельно контролируют ситуацию, то справляются с ними гораздо лучше.

Как вам кажется, насколько объективно в общем и целом освещаются сложные темы в русскоязычных СМИ — послеродовая депрессия, замершая беременность, потеря ребенка?

Интернет очень сегментирован, поэтому иногда кажется, что все уже обсудили, но на самом деле это разговор для довольно узкой прослойки (или для разных, потому что светский разговор будет отличаться от того, что на православных сайтах происходит, например). Кроме того, и у нее поднимаются вопросы далеко не все.

Скажем, когда речь идет о проблемах репродукции (выкидыши, замершая беременность), обычно обсуждается, как женщине через это пройти, чтобы потом снова забеременеть, либо как мужчине пережить потерю еще не родившегося ребенка.

Я видела, например, тексты на английском о том, как вести себя с подругой, у которой случился выкидыш, там предлагаются разные варианты. На русском это обычно «Как успокоить женщину» — как будто каждая женщина действительно нуждается в успокоении и тем более может получить это от людей без профильного образования. Я думаю, у нас еще поле непаханное исследований, что на самом деле нужно семьям и родителям, и как справляться с трудностями, — ведь методы часто зависят от целей, которые люди себе ставят.

Нет ли у вас ощущения, что у российских медиа даже нет приличного набора нейтральных и понятных слов, которые могли бы спокойно говорить с аудиторией о родительстве? Все какое-то умилительное или сектантское. Может быть, в отсутствии языковых средств и кроется проблема неумения говорить на тему рождения детей?

Язык сам по себе не рождается, нужные выражения появляются как ответ на социальный запрос, но точно так же требуются попытки насаждать подходящий язык. К примеру, я веду блог о сексе, и это тоже запредельно сложно — находить нужные слова. Но вот годы идут, и как-то мы пробираемся, постепенно вырабатывается обыденный язык.

Понятно, почему в «мамских» сообществах женщины часто называют себя и друг друга «мамочки». Это уставшие перегруженные женщины, которые таким образом маркируют более или менее безопасную среду для общения.

Сразу, кстати, возникает вопрос, а где же сообщества «папские», почему мужчинам не приходится искать безопасную среду (на них не нападают как на родителей?), и почему эти среды вообще оказываются разделены. Вот когда мы начнем публично детально обсуждать такие темы, начнет вырабатываться и язык.

Впрочем, сами родители — в основном женщины — тоже как-то словно стесняются своего материнства. Про детей мало говорят открыто, «в приличном обществе» считается, что это не самая интересная тема, хотя на самом деле это не так — и все это знают. Откуда растут ноги у этого стыда?

Возможно, дело в советском наследии. Откроешь газетный очерк о передовике производства, а там вскользь: «встретил в институте девушку, поженились, пошли дети» — и дальше в подробностях о работе.

Дети как бы сами вылупляются в закрытом больничном мире, и говорить о них публично можно только, когда затрагиваются «высокие» темы, например, спортивные достижения, или насущные, вроде траты денег. А все женское и телесное — темы «низкие», отсюда идеи вроде «если мужчина увидит, как жена рожает, он ее больше не захочет никогда».

Молодую мать хвалят словами вроде «молодец, не говорит только о ребенке», хотя, возможно, это главное, что ее в этот момент занимает, особенно если ребенок первый: женщина основную часть дня и усилий тратит на ребенка, но все равно должна делать вид, что все делается само собой, а она активно вовлечена во что-то еще. Или презрительное «овуляшки» описывает женщин, поглощенных заботой о детях, потому что никто им не помогает, и они вынуждены все делать сами.

Сначала женщин заваливают работой в детской, а потом укоряют, что они погрязли в пеленках. Это большая ловушка, и необходимо вовлекать отцов в уход за детьми, в том числе и с помощью общественного одобрения. Когда детьми будет заниматься в разные периоды жизни практически все взрослое население, занятие перестанет казаться несерьезным.

Тем не менее, родительство сейчас сильно переосмысливается, на эту тему много новых высказываний. В том числе о том, какое сильное общественное давление оказывается на молодых матерей. Вы согласны с этим мнением? В чем это давление выражается?

От женщин требуют быть профессионалами в огромном количестве сфер. Женщины работают за деньги (для большинства это не вопрос выбора, на одну зарплату семье не выжить, а треть детей в России и так живет только с одним родителем), но в семье начинается вторая-третья смена.

Надо хорошо (то есть максимально непохоже на себя натуральную) выглядеть, заниматься спортом, носить неудобную одежду и обувь, работать по дому, растить детей, а еще знать все о полезном питании, детской психологии, экономных закупках, образовании, диагностике и лечении, взаимодействии с педагогами, другими родителями и их детьми, а вечером радоваться мужу в постели и проявлять себя как человек с широким кругозором, интересующийся современной культурой. И все это бесплатно, с постоянными вопросами к себе «А достаточно ли я хорошая мать?» и вечными подколками со стороны, что делает что-то неправильно.

Надо бы и снижать требования к матери, и переставать их доставать, и распределять нагрузку, чтобы все это не сваливалось на одного человека. Но пока мы смотрим блогы* с модными красивыми матерями, которые и в планке постоять успевают, и дети у них хорошенькие, и квартиры идеально отремонтированные, и завтраки всегда здоровые, и бизнесы свои (штук пять) чисто для развлечения. В результате матери чувствуют себя неудачницами, хотя правильная точка отсчета — их реальная жизнь с ее трудностями, а не обработанные фотографии.

Тема сложностей, возникающих на пути родителей, так или иначе начала выходить из тени — тексты про это публикуют не только проекты типа #щастьяматеринства. И тем не менее, это все еще в новинку, все еще свежо. О сексе мы научились говорить правду, называть вещи своими именами, но о детях все еще нет. Почему так, когда уже говорить правду о родительстве станет нормой?

Это начнется, когда появится инструментарий для разделения реальной жизни, о которой и стоит говорить, и мифологии семьи и родительства, которую зачастую пытаются обсуждать, хотя она не имеет никакого отношения к действительности. Симона де Бовуар писала: «Аргументы опыта бессильны против мифа» — а нам надо наделить их силой.

То же #щастьематеринства выглядит настолько мощным именно потому, что там сырая реальность без попыток вкрутить ее в рамки мифа о семье, какой та должна быть. Чтобы придумать действительно работающую семью, сначала надо увидеть, какая она в действительности, и уже затем помогать меняться, а не описывать нечто выдуманное.

В рекламе и вообще общественной риторике, например, существует целая прослойка «домохозяек», причем это явно средний класс, но в жизни такого очень мало — большинство женщин работает, многие выходят на работу в течение первого года жизни ребенка. Но в общественном сознании есть и мужчина-добытчик, и его нахлебница-жена, и пара-тройка детей — и все на одну зарплату. В России это малореально, но обсуждают публично именно такие семьи, а не те, в которых женщина работает по три смены семь дней в неделю.

Женщины по всему миру стараются привлекать внимание к теме родительства, публикуя в блогах посты из серии «Об этом не принято говорить»: о послеродовом периоде, трудностях грудного вскармливания, социальной изоляции.

Многие критикуют эту инициативу и говорят, мол, раньше все рожали и ничего, никто не жаловался. Но я, например, считаю, что это невероятно важно — говорить о том, о чем прежде было не принято. А как вы думаете? Почему вообще матери стали поднимать темы, которые прежде считались закрытыми?

Интернет (соцсети особенно) снимает барьеры, можно и говорить от первого лица, и тебя множество народу услышит, нет этого фильтра в виде редакций, которые сами решают, какова повестка дня. Благодаря этим людям и узнаем, что мы не одни, что все, что с нами происходит, встречается часто, нам всем нужны осмысление и помощь, так что считаю публичные высказывания о трудностях безусловным добром.

Многим людям достаточно понять, что их трудности не уникальны, чтобы им легче стало, и они могли попросить о помощи.

Сейчас детей учат, что если произошло что-то непонятное, или ребенку больно, надо идти к родителям и просить помощи или хотя бы просто рассказывать. Надеюсь, из них вырастут люди, которые спокойно и открыто будут говорить о любых своих проблемах. Быть уязвимыми и ни разу не суперменами — нормально.

Одна из самых холиварных тем родительства — это женское тело после родов. Причем сами женщины, прошедшие через беременность и роды, критикуют других и осуждают за вещи, на которые многие не могут повлиять — растяжки, дряблая кожа, «сдувшаяся» грудь и так далее. Почему это происходит? Почему всем есть дело до тела того, кто вообще-то произвел на свет человека и заслужил немного отдыха?

Женское тело — всегда поле боя, потому что позволяет контролировать женщин и их поведение. Требования к телу все время жесткие и при этом регулярно меняются (сравните внешний вид фотомоделей в 1967 году, 1987 и 2017, у них и к телам подход разные, и к лицам, и к волосам). Женщины всем этим постоянно заняты и не успевают задуматься, кому это выгодно. Выгодно, конечно, обществу, которое хочет спихнуть на женщин побольше неоплачиваемой работы.

С возрастом женщинам проще отвлечься от общественного прессинга и начать жить своим умом, но в этот момент наступают естественные возрастные или послеродовые изменения, и давление увеличивается, поэтому отвертеться не удается. При этом прессинг активно поддерживают и сами женщины: они-то жизнь положили, чтобы выглядеть надлежащим образом, поэтому мысль о том, что кто-то может быть счастлив и без изнурительных тренировок, сложных диет и дорогостоящих и болезненных процедур, кажется невыносимой.

Так что создается самоподдерживающаяся система постоянного давления на женщин, и хуже всего приходится тем, кто как раз ведет себя ожидаемым и социально одобряемым образом — например, рожает детей. Это, разумеется, абсолютно несправедливо — у матерей и без того забот хватает. Думаю, обществу, нуждающемуся в новых гражданах, стоит благодарить матерей за то, что те отдают часть здоровья и привлекательности, а не унижать.

Не кажется ли вам, что частично виной этому явлению — СМИ, которые транслируют мысль о необходимости «влезть в добеременные джинсы», «прийти в форму после родов», публикуют фотографии знаменитостей, которые выходят в свет через месяц после родов в идеальном теле и макияже?

Конечно, это постоянный фон ненависти к собственному телу, которое всегда какое-то не такое. Транслируют нереалистичные образцы — все то же мифотворчество о женщинах, которые легко меняют свое тело силой мысли, — высмеивают за реальность, и женщинам в итоге некогда подумать, что на самом деле их в жизни не устраивает.

Всегда все можно списать на недовольство «недостаточно хорошим» телом. Причем женщин с нормальными, хорошо функционирующими телами (а как еще назвать тело, которое смогло выносить ребенка?) называют жирными, ленивыми и распущенными. Матерям немного распущенности и лени бы не повредило, но они слишком заняты.

В «Мифе о красоте» Наоми Вульф есть интересная ремарка, она говорит, что косметика и процедуры обещают женщинам то, что они не могут получить в реальной жизни. Например «нежная забота и бережный уход» (тем, кто все делает самостоятельно), «глубокое питание и роскошные масла» (тем, кто сидит на диете), «ведь ты этого достойна» (тем, кому все на свете говорит, что ты плохая мать и выглядишь ужасно, а это преступление). Так что нас с одной стороны нагружают чувством вины и недовольства, а с другой — обещают все это решить. И мы платим за все без исключения.

С другой стороны, например, те же СМИ педалируют это пресловутое давление на матерей, публикуя, например, вот такие заметки. Это же дичь какая-то. Как обычной женщине, которая вышла в магазин за картошкой с гулькой на голове и младенцем в слинге, жить-то вообще?

Я думаю, женщинам надо объединяться, поддерживать подруг, дочерей и матерей, перестать судить друг друга по внешности и ценить достижения и добрые намерения. А еще каждому мужу надо почаще говорить своей жене, что она самая красивая, потому что никакой другой женщина быть и не может. Тело — источник счастья и невероятных ощущений, а женское тело еще и источник жизни. Ему бы поклоняться надо, а вместо этого над ним издеваются.

Еще одна горячая тема — грудное вскармливание. Особенно публичное. Почему всем есть дело до того, где и как женщина кормит своего ребенка? Почему это многими считается неприличным? Когда грудь успела переквалифицироваться в часть тела исключительно для секса и услады мужских очей?

Сексуальная революция предоставила женщинам не только возможность выбирать сексуальных партнеров, но и обязанность заниматься сексом. Теперь женщин оскорбляют выражениями вроде «давно ль у тебя секс был», хотя еще лет сто назад в приличном обществе это был немыслимый подход. Таким образом женщине вменяется в обязанность выглядеть сексуально привлекательно по текущим меркам, максимально молодо и регулярно выдавать секс хоть кому-нибудь.

Так что идеалом выглядит порхающая красотка, у которой дети как-нибудь сами кормятся и не выносят весь этот ужас на публику. Есть видеоролик с социальным экспериментом: одна женщина сидит в молле с огромным декольте, другая кормит ребенка, грудь у нее едва видна. Первая получает массу одобрения, второй прямо высказывают, что она отвратительна.

На самом деле и полоскание «недостаточно худых» звезд в медиа, и отношение к публичному грудному вскармливанию — две стороны одной медали. Женщине ее тело не принадлежит, отношение к нему управляется извне. Надо бы женщине вернуть контроль, это же только ее тело, а кому не нравится, как маленькие люди едят, могут отвернуться.

Как думаете, здравый взгляд на вещи, связанные с деторождением, станет общественной нормой?

Думаю, мы еще долго будем выяснять, что такое здравый взгляд, и постоянно пересматривать это понятие. Но главное, наверное, уйти от представления о человеке как в первую очередь экономической единице, которой дети мешают работать, и надо их выводить куда-нибудь в неоплачиваемый труд (матери во вторую смену, бабушки), и экономику строить с учетом того, что дети в жизни большинства взрослых людей хотя бы временно присутствуют. Пока до этого не дойдем, свое или чужое деторождение всегда будет раздражающей многих штукой, потому что сначала не учитывается в планах, а затем мешает им.

* — В материале упомянуты организации Meta Platforms Inc., деятельность которой признана экстремистской и запрещена в РФ.