Интервью журналистки Светланы Анохиной.
Летом мы выпустили цикл историй женщин с Кавказа, которые после развода с мужем пытались забрать общих детей себе. Кавказ — регион особый, в том числе и когда речь заходит об устройстве семьи, воспитании детей и правах женщин. Но есть там и проблемы, общие для всей страны.
Юлия Орлова поговорила со Светланой Анохиной — журналисткой, главной редакторкой издания «Даптар», основательницей проекта «Марем». Проект, начавший работу в 2020 году, оказывает женщинам юридическую и психологическую помощь, а также помогает им выехать в безопасное место. Светлана родилась в Дагестане и прожила там большую часть жизни. Кстати, именно она дала нам контакты некоторых из наших героинь.
Зачем отцы отбирают детей у матерей, почему отец, не принимающий участия в воспитании ребенка, остается для него непререкаемым авторитетом, за что девушку могут убить родственники и какие общие проблемы есть у женщин на Кавказе и по всей России?
Юлия Орлова: Один из самых частых вопросов, которые читательницы задавали нам после публикации монологов кавказских женщин, — зачем вообще мужчины в случае развода отбирают детей? Так происходит в большинстве случаев, и в этом, на первый взгляд, нет смысла: мужчина не занимается ребенком, а бросает его на родственников или даже знакомых.
Светлана Анохина: Во-первых, это чувство собственности. Надо забрать, просто потому, что это мое, это «наша кровь». Также важно мнение общества: что скажут окружающие, если ты так просто отдашь своего ребенка? Кроме того, развод очень редко проходит гладко, чтобы супруги друг друга спокойно отпустили, и мужчина чувствует к бывшей жене гнев или злость, у него может быть желание ее наказать. Так было у Нины Церетиловой — ее бывший муж стал проявлять нежную привязанность к детям и претендовать на определении местожительства с ним только после того, как его остановили в Москве из-за большого долга по алиментам, года через три после того, как он туда уехал, а следовательно, и практически не виделся с этими детьми. А иногда это элементарно деньги. Кавказские мужчины часто детские выплаты получают на свою карту, а на маткапитал могут, например, машину купить. Часто так делают.
Интересное по теме
«Я ушла, когда поняла, что ему нравится меня избивать и это никогда не кончится». История Нины
Ю.О.: А есть такие мужчины, которые действительно заинтересованы в воспитании детей и сами этим занимаются?
С.А.: Я знаю чеченца, который после развода оставил четверых детей себе, жена вроде бы была не против. И он сейчас заботится о них, воспитывает, не спихнул на бабушку-дедушку, для него это важно. Такие есть, но это исключения.
Но в общении мужчины с ребенком в любом случае сохраняется дистанция. Это распространенная на Кавказе исламская установка, как отцу следует общаться с ребенком. На публике мужчина детей на руки не берет, не занимается ими. Основная магистраль воспитания — это строгость.
Раньше даже существовал институт аталычества (древний обычай кавказских народов, по которому ребенка вскоре после рождения на некоторое время отдавали для воспитания в семью приемного родителя — аталыка), когда ребенка отдавали на воспитание в семью дальних родственников. Отец никак не участвовал в воспитании, но оставался непререкаемым авторитетом, абсолютной величиной. В целом, это сохраняется и сейчас.
Ю.О.: Я была знакома с одной чеченско-русской семьей. Мужчина отбывал срок, а его супруга каждый раз, принимая какое-то решение по поводу ребенка, даже самое простое — вроде того чтобы оставить его ночевать у бабушки — звонила ему в колонию и спрашивала разрешение. Это тоже про авторитет и иерархию?
С.А.: Это нестандартная ситуация. Традиционно в иерархической кавказской семье решения принимает отец. Но это не значит, что его дергают по каждой мелочи. Не очень значимые решения принимают мать, ее родные или родственники отца, независимо от того, где отец находится.
При этом модератором между детьми и отцом выступает мать, она «спускает» распоряжения отца. Она же часто и журит ребенка, потому что боится, что ей влетит от мужа или другого родственника за что-то неправильное. Ответственность на ней, с нее спрашивают, поэтому часто мама бывает деспотичная.
Ю.О.: Да, некоторые мои героини обращали внимание на то, что папа очень добрый, а мама построже. Теперь понятно, в чем дело.
С.А.: Важно понимать, что эти установки — на иерархичность, дистанцию, сохранение авторитета — очень жесткие и строгие. Знакомый рассказывал мне показательную историю. Его отец однажды во время ссоры с женой то ли руку ей сломал, то ли трещина у нее была, в общем, нанес серьезную травму. И сын, тогда молодой мужчина, не стерпел, пришел к отцу и сказал, чтобы такого больше не потерпит. Отец переменился в лице, схватился за кинжал, но потом вложил кинжал в ножны и ушел. Он не мог вынести, что сын посмел ему возражать, как-то не соглашаться, оценивать его поступки.
Интересное по теме
«Самолет увидел твои голубые глазки — так мы узнали, где ты». История Жанетты, у которой бывший муж отобрал сына
Ю.О.: Ушел из дома в тот день или вообще?
С.А.: Из семьи ушел, вообще. Жил у брата. Через какое-то время его вернули, но с сыном он больше никогда не разговаривал.
Ю.О.: Понятно, что при таком воспитании невозможно формирование реально близких отношений отца с детьми, эмоциональной привязанности. Для чего это делается?
С.А.: Отстраненность отца от детей как раз и помогает выстроить иерархию, поддерживать его авторитет. Дети до сих пор часто не могут обратиться к отцу напрямую. Если речь идет о сыне, дистанция нужна для того, чтобы мальчик не рос чувствительным. На Кавказе всегда растили из мальчиков воинов.
Ю.О.: А сейчас-то это зачем нужно?
С.А.: На самом деле, сейчас уже незачем. Раньше мальчику довольно рано давали кинжал, готовили к набегам и к смерти от набега. Поэтому, кстати, такое уважение к старшим на Кавказе — потому что до старости мало кто доживал, мужчины погибали в возрасте 25-35 лет. Сейчас таких прям набегов нет, но характер и уклад мыслей остались.
Ю.О.: Насколько мне известно, в кавказской семье важно, чтобы родился мальчик. Иногда женщина продолжает рожать, хотя есть уже четыре, пять девочек. Почему девочка считается менее значимым ребенком?
С.А.: Потому что она уйдет в чужую семью. Знаменитая дагестанская поэтесса Фазу Алиева в интервью рассказывала, что, когда она выходила замуж, мать сказала ей все свои привычки — все, что она думала и знала на тот момент, — входя в дом мужа, повесить на гвоздик. Женщина переходит в распоряжение другой семьи. Новая семья начинает регламентировать даже ее общение с родителями.
Ю.О.: Одна героиня рассказывала, что ее за пять лет только один раз отпустили домой к родителями — и то когда мать была тяжело больна. Приходилось отпрашиваться у мужа и сестер.
С.А.: Да, она теперь часть новой семьи. Она должна смотреть за родителями мужа, а не за своими. При таком раскладе вкладываться в девочку не имеет смысла.
Интересное по теме
«Они закинули детей в квартиру и закрыли дверь перед моим носом». История Мадины, у которой муж отобрал четверых детей
Ю.О.: Получается, отношение к девочке — как к ресурсу.
С.А.: И к девочке, и ко всем. Традиция вмонтирована в голову, что надо вот так, а вот так — неправильно. А что там отдельный человек, отдельная личность — мало кого интересует.
Ю.О.: Я так понимаю, девочку и воспитывают так, чтобы она была «хорошей хозяйкой», «хорошей женой».
С.А.: Скорее, хорошей невесткой. Практически во всех кавказских семьях невестка — последний человек. Даже младшая сестра мужа имеет больший вес, больше прав, чем невестка. А самое бесправное положение у жены младшего сына, который по традиции должен оставаться жить с родителями. Его жена должна угождать всем, включая жен старших братьев, тем более, пока у нее нет ребенка. А если ребенка не будет долго, мужчину и вовсе могут заставить развестись,
Ю.О.: Если девочку с малого возраста готовят к роли хорошей невестки, автоматически ограничивая ее попытки заняться саморазвитием, искать другой путь самореализации, — может, у нее и выбора нет?
С.А.: Я думаю, выбор есть всегда. Но, если ты рос в семье, где для женщины все упирается в брак, и тебе с детства вбивали в башку, что это твое предназначение, надо много вещей опрокинуть у себя в голове, чтобы пойти против, надо иметь какой-то другой вариант. Это же не только кавказских женщин касается, это касается вообще всех. Нужно иметь силу и мозги.
Ю.О.: У меня сложилось впечатление, что некоторые из моих собеседниц ощущают свою беспомощность, несамостоятельность. Если до 20–30 лет за девушку все решают, а воспитывают для выполнения определенного набора функций, то, наверное, это и понятно.
С.А.: В этом есть доля правды. Но при этом на Кавказе есть много сильных девочек. И в целом девочки здесь сильнее мальчиков. Девушка больше умеет, даже если ее никогда из дома не выпускали. Если говорить про девочек, которые сбегают из семей, они быстрее адаптируются и встают на ноги, принимают участие в собственном спасении, а не просто повисают звездочкой. Все девочки, которых я вывозила, были сильнее мальчиков (с 2020 года проект «Марем» эвакуировал около 50 человек).
Мальчики часто оказываются инфантильными, потому что их с детства опекают в семье, носятся с ними, ограждают от решения бытовых проблем. Например, старшая сестра должна за братом мыть тарелки, обувь, ухаживать по-всякому. Даже от младшего брата девушка должна терпеть, когда он ей что-то выговаривает. Такой получается парадокс: с одной стороны, их растят как воинов, которые должны быть готовы умереть, защищая семью. А с другой — в бытовом плане они обычно совершенно беспомощны.
Может, из-за этого же и бунт женщины всегда бывает ярче и сильнее. У нее нет возможности найти компромисс. Мужчина может, например, жениться на той, кого ему подобрала семья, и продолжать поддерживать отношения с «любимой». Женщина так не может.
Ю.О.: Можно ли сказать, что вся эта система поддерживается страхом перед общественным мнением?
С.А.: Думаю, все немного сложнее. Да, система опирается на «а что скажут». Но при этом у человека есть и вполне понятное желание быть частью чего-то более значимого и связанный с этим дискомфорт. Это как с большой кавказской семьей, без которой ты себя не мыслишь, но которая тебя может и подавлять, и в беде бросить. Но человек не подвергает сомнению правильность системы. Обычно он думает, что просто в его случае она не сработала.
Ю.О.: Собеседницы рассказывали мне, что мужья с ними плохо обращались, и часто списывали это на чье-то влияние — сестры, порча и пр. Как так получается?
С.А.: Поговори со сталинистами, они тебе объяснят, что Сталин был хороший и прекрасный, просто до него неправильную информацию доносили. Это та же самая система, когда ты не можешь подвергнуть сомнению главного распорядителя, верховного жреца, и ищешь объяснения его жестокости вовне. Мол, что-то где-то не сработало. Потому что иначе придется допустить мысль, что все выстроено неправильно, вся система неправильная.
Все кавказские женщины, идущие замуж, знают, что бывает в семьях. Хороших семей они практически не видят, но это их не останавливает. Они выходят замуж, радуются этому и потом активно защищают систему. Но есть и те, кто не соглашается, бежит. За себя можно бороться. На Кавказе иногда вызревают удивительные фигуры, которые и характер свой построили именно на борьбе.
Ю.О.: Кто вообще бежит и почему?
С.А.: Женщины, которым не дают развестись и у которых грозят отобрать детей при разводе. Девочки, которым угрожают, которых шантажируют или насилуют в семье. Просто девочки, которые хотят жить нормальной, обычной жизнью, а им родственники не позволяют.
Ю.О.: Нормальная, обычная жизнь — это какая?
С.А.: Когда можно учиться, работать, решать что-то за себя. В рамках кавказской семьи все определяют старшие, отец, мать, брат.
Приведу такой пример. Девочку в 17 лет отец выдал замуж. Муж ее бил так, что у нее был выкидыш. Она нашла в себе силы и настояла на разводе. Это был последний раз, когда она вообще что-то решала. Отец забрал ее домой, посадил под замок, забрал паспорт. Выводил из дома, только когда надо было поехать в село или к нему на работу. Ни о какой другой работе или учебе и речи не было. Время от времени он ее бил. Так она жила шесть лет.
А она очень хотела учиться, работать, вообще жить, меня это в ней подкупило. Она тайком, через родственницу продала кольцо, которое ей досталось от бабушки. На эти деньги она попросила ту же сестру купить телефон и книжки по психологии. Напоминаю, за ворота их дома она выйти не могла.
Мы полгода с ней переписывались. Я не думала, что она решится сбежать, но она сбежала. Ко мне она пришла с этими книгами, коробки до сих пор у меня на балконе стоят в Махачкале. Она сразу спросила, есть ли у нас рядом магазин. Я предложила ей сходить вместе. Она говорит: «Я бы сама хотела». Я напряглась, подумала, может, вернется с родственниками, но подсказала, где магазин, отпустила. Возвращается через пять минут, приносит упаковку плавленых сырков. Я говорю: «Зачем? У нас же есть еда!» А она мне отвечает: «Ты не понимаешь. Это для вас норма выйти из дома, зайти в магазин и купить, что хочешь. А у меня такой возможности не было никогда в жизни».
Когда ты лишен права выбора даже в такой маленькой вещи, это чудовищно.
Эта девочка довольно быстро ушла из шелтера (от англ. shelter — убежище; квартира или дом, где человек, находящийся в уязвимом положении, может найти временный приют), сейчас работает. У нее нормальная человеческая жизнь с человеческими проблемами, которые она сама может решать. Вот об этом я говорю.
Ю.О.: Я была знакома с одной чеченкой, которая хотела поступать учиться в Москву, с горящими глазами рассказывала, что хочет попасть в РУДН, познакомиться с разными людьми. Но папа запретил, и она осталась в Чечне.
С.А.: Да, девочку нельзя выпускать, чтобы она жила без семьи. В Ингушетии, например, одинокой женщине, даже взрослой, очень трудно снять квартиру. Почему это она одна? А где ее брат, отец, муж — тот, кто за нее отвечает? «Бесхозная женщина» — неправильная, плохая.
В кавказской системе координат, и чеченской особенно, твои женщины должны быть подконтрольны. Ты должен знать, где они, что они. Этого от тебя требует общество.
Ю.О.: Ты можешь оценить масштабы домашнего насилия на Кавказе по сравнению с остальной страной?
С.А.: Во всей стране ситуация ужасная, на Кавказе это просто более ярко выражено. Плюс на Кавказе у женщин намного меньше возможностей получить помощь. В условной Рязани, Казани или Сызрани женщина, которую избивают, может выбежать на улицу и кто-нибудь из соседок ее приютит, у нее найдутся защитники, даже в полиции.
На Кавказе в первую очередь будут обвинять саму женщину, что она вынесла сор из избы, на нее ополчится и ее собственная семья, скорее всего. Много ты в других регионах встречала случаев, когда мать, увидев дочь избитой, говорит «сама виновата»? На Кавказе такое встречается сплошь и рядом. Фактически родственники примыкают к насильнику.
Плюс, если женщина разводится, это пятно на семью. Значит, она что-то делала не так. В остальной России такого отношения к разведенным нет.
Но в целом насилие везде, начинается оно с роддома, продолжается в детском садике, в школе, в семьях. В России женщины чувствуют себя очень незащищенными. Еще огромную роль тут играет противодействие принятию закона о профилактике домашнего насилия.
На Кавказе даже не обращаются в полицию с такими заявлениями.
Интересное по теме
Более 70 процентов женщин, убитых в России в пандемию, погибли от рук партнера или родственника
Ю.О.: Изначально уверены, что все выйдет боком им самим?
С.А.: Да, конечно. Зачем обращаться в полицию, если ты понимаешь, что это не даст тебе ничего, кроме напряга? Разве что для того, чтобы потом, когда тебя убьют, кого-то наказали за то, что он не принял заявление.
Ю.О.: В том числе из-за этого, видимо, большинство женщин предпочитает терпеть до последнего — не ждут защиты и поддержки, потому же и разводов меньше.
С.А.: Разводов меньше, потому что это очень не поощряется на Кавказе. Желание женщины развестись воспринимается как каприз, прихоть. В исламе, например, ей труднее получить развод, чем мужчине. Мужчина произнес троекратную формулу «талак, талак, талак», не взял назад, не отыграл — все, они разведены. Женщинам для того, чтобы развестись, нужно идти к имаму.
Ю.О.: С некоторыми моими героинями муж так и поступал: сказал «развожусь» — и все.
С.А.: Иногда эсэмэску посылают. Ты разведена. Все, гуляй.
Ю.О.: Когда начинают делить детей, точнее, когда женщина пытается их вернуть, почему редко и не сразу — иногда только спустя годы — она идет в суд?
С.А.: Часто ситуация изначально не в пользу женщины. У меня есть знакомая чеченка, которая уже два года бежит. Мы ее вывозили из Чечни в Дагестан, потом в Москву. У нее четверо детей, старший, пятый, захотел с отцом остаться. Суд был в Чечне, отвоевать право на детей не удалось.
Логика судьи такая. У нее нет работы. Понятно, что с четверыми детьми без помощи, без няни, она не может найти работу. Органы опеки сочтут, что у нее нет жилья — квартиру ей снимает организация, которая помогала ей бежать. По всем пунктам в глазах суда она проигрывает чуваку, который остался на месте, присвоил ее дом, который они строили на ее деньги. Он стабилен, у него имущество.
Суд решил, что она должна вернуть детей. Отец их забрал, и она потом ездила в два приема фактически красть своих детей. Приехала туда, спряталась. Лежит в овраге, присылает мне видео: «Я тут лежу в овраге». Ася, говорю, какой овраг, где ты. Выманили мужа, она зашла внутрь, с сыном старшим говорила, он заплакал и сказал: «Нет, мама, я хочу остаться с папой». А четверых забрала.
Очень мало я знаю женщин, которые приезжали и вырывали у мужей на улице ребенка из рук и бежали, и их еще поддерживал кто-то. А таких видео, где у женщины крадут ребенка, вырывают из рук прямо на улице, полно.
Ю.О.: Суд на Кавказе тоже скорее пойдет вслед за общественным мнением — что дети должны быть с отцом?
С.А.: Смотря какой. Чеченский, ингушский — скорее всего, да. Кстати, именно поэтому иногда мужчины из других регионов приезжают в Чечню, делают там регистрацию и инициируют судебное разбирательство, иногда уже вторичное, когда решение другой суд уже принял.
Дагестанский суд, возможно, и встанет на сторону матери. Но и после решения суда не все так просто. Есть еще служба судебных приставов, которая должна вернуть детей тому, кому их присудили, но она плохо работает.
Ю.О.: Убийства чести происходят до сих пор? Насколько кавказская девушка и женщина в своей обычной жизни имеет в виду, что, если она, например, напишет смску с пятью сердечками, а не с одним, то ее могут убить?
С.А.: Да, происходят, хоть и не повсеместно. Как-то со знакомой в Дагестане мы разговаривали, и она обмолвилась: «Ой, отец меня убьет». Я спрашиваю: «Это фигура речи или ты о возможном исходе говоришь?» И она задумалась, стала взвешивать. И мне уже не надо было ее комментария.
Я говорю: «А как ты вообще можешь любить и обнимать папу, брата, когда знаешь, что возможен такой исход?» Я понимаю, что на этот вопрос ответа нет. Так же и у парней. Если ты пойдешь сейчас молодых кавказцев опрашивать, они тебе все как один будут говорить про рай под ногами матерей. Но каких матерей? Всех? Нет, только одобренных обществом.
Я не знаю, как мальчики растут с осознанием, что мать можно бить и наказывать, на нее можно все валить. Они это видят. А в один прекрасный день, если она совершит неправильный поступок, возможно, ее придется убить. Такое редко, но бывает.
Я не знаю, как это все укладывается у них в голове и во что вырастает. Это уже вопрос к психологам.
Ю.О.: Известно ли, сколько женщин погибли от рук родственников за последние годы?
С.А.: Мы не знаем и знать не можем. Все это очень сложно доказуемо. Во-первых, чтобы правоохранительные органы расследовали убийство, нужно заявление. Заявителей обычно нет. Во-вторых, есть система, по которой задним числом убитой приписывают какие-то заболевания. Иногда говорят, что девушка просто уехала куда-то, «к родственникам в Россию». И, наконец, есть круговая порука, когда никому не хочется ссориться с семьей погибшей.
Ю.О.: Какой может быть повод для убийства чести?
С.А.: Все зависит от семьи. В целом, убивают за непослушание. Если «гуляла» — это разновидность своеволия и непослушание. В 2018 году выходило исследование про убийства чести. В одной истории дядя убил племянницу за то, что увидел ее с сигаретой. Не побил, не запер дома, не отругал, не надавал по рукам, не заставил выкурить целую пачку, чтобы проучить, — убил.
Еще одна дагестанская история, относительно недавняя. Брат убил сестру, потому что она отказывалась повторно выходить замуж, а он настаивал. Ему не нравилось, что она живет одна, разведенная.
То есть необязательно должны быть подозрения, что у девушки отношения с каким-то парнем, или доказанные факты, или сплетни на этот счет. Достаточно того, что она дала кому-то повод говорить, что она не слушается.
Ю.О.: Получается, опять решает общественное мнение?
С.А.: Общественное мнение все же растет на почве того, что есть некая шкала, некое представление о правильном и неправильном. Девочка должна быть послушной, работящей, неленивой. Ну и в последнее время — еще богобоязненной добавилось. На одном из судов по делу, где отец убил дочь, его адвокат говорил: «Нет, он ее не убил, он ее увел с неправильной дороги, по которой она шла». Получается, чтобы человек не был проклят и не варился в аду, можно все что угодно. Если ты его убиваешь, ты его спасаешь от более страшной участи. Это в рамках представления о том, что человеческая жизнь сама по себе ничего не стоит.
Знакомый имам рассказывал мне случай. К нему обратился парень, рассказал, что убил сестру, потому что она неподобающе себя вела, и спросил, правильно ли он сделал. Когда имам ответил «нет, неправильно», пацан сдался полиции. Но это какой-то удивительный случай готовности понести ответственность, желание все сделать правильно по религии. При этом, он же пошел к имаму не потому, что думал, что убивать жестоко. Нет. Он пытался удостовериться, что это соответствует религии. А сомнений по поводу того, что можно убить сестру, у него не было.
К счастью, убийства чести — это не повсеместное явление. Но для меня очень показательны комментарии под публикациями о таких случаях.
Ю.О.: Поддерживают убийц?
С.А.: Обычно там очень мало комментариев из разряда: «Ну, что за урод [тот, кто ее убил]!» В основном — «интересно, что она сделала? Не мог же он просто так. Значит, за что-то».
Мерч
Рассылка
