«Пока у тебя есть ребенок, у тебя есть какое-то обезболивание, анестезия»: интервью Маши Рупасовой

Писательница Маша Рупасова – один из классиков современной детской литературы. Она живет в Канаде с мужем, одиннадцатилетним сыном и собакой: до 24 февраля Маша работала над новыми книгами, стихами и пьесами, придумывала занятия для сына и его друзей, играла с собакой и показывала в блоге* потрясающие ужины, которые готовил ее муж. 24 февраля она закрыла комментарии к своему блогу и начала писать совсем о другом. О том, как изменилась ее жизнь за последние семь месяцев и в чем она находит сейчас смысл, Маша рассказала НЭН.

Вы много пишете о бережном отношении к детям, о том, какой у вас чувствительный мальчик. И тут — в***а [спецоперация]. Как вы об этом говорите с ним?

Я раньше так много говорила с психологами о том, как важно показывать детям эмоции, давать свои непосредственные реакции… И тут, кажется, я дала ему сразу всю свою реакцию, очень непосредственно.

Дело в том, что я стала реагировать хоть на какую-то окружающую действительность, в том числе и на Максона, только к середине апреля. Однажды я заметила, что зацвели тюльпаны и поразилась, как это могло произойти зимой? И только потом обнаружила, что уже апрель.

Я думаю, Макс понял все больше по нашей с Костей (мужа Маши — прим. ред.) реакции, потому что мы были полностью разбиты. Это настолько застало нас врасплох, что мы просто не успели сгруппироваться и принять какие-то меры, чтобы не травмировать ребенка. Естественно, мы при нем не рыдали. Я даже помню, как к нам друзья приезжали — видимость обычной жизни сохранялась, мы его водили на всякие кружки и занятия. Наверное, мы в то время даже о чем-то с ним разговаривали, но я совершенно не помню, о чем. Он мне потом рассказал, что ему снились атомные взрывы, в которых выстояла только его школа. Я боюсь, что он рухнул в эту тему с головой. Конечно, он не видел никаких кадров жутких, которые у всех нас были в лентах, но мы не смогли защитить его от своего собственного ужаса. И я думаю, что это, конечно, серьезно у него в голове запечатлелось.

Он задавал какие-то вопросы?

Он вообще редко о чем-то спрашивает. Но я думаю, он много впитывал из наших разговоров. Потому что в первые два-три месяца к нам постоянно кто-то приезжал и, конечно, все разговоры были об одном. Но он мальчик скрытный, оберегает свой внутренний мир, поэтому просто много мотает на ус, внимательно слушает. И я только по его поделкам понимаю, о чем он думает: он очень много обдумывает через лего. И вот в первые месяцы в***ы он бесконечно собирал танки, пушки, самолеты… Очень много оружия делал! Никогда в жизни не было такого. Он, видимо, готовился обороняться.

Интересное по теме

«Мам, мы все умрем?» Как обсуждать с ребенком плохие новости

А как вы сами вышли из того состояния оцепенения?

В начале апреля у Максона были весенние каникулы, и он под конец очень сильно плакал, был расстроен тем, что в каникулы не произошло ничего интересного. Тогда я спохватилась и поняла, что у меня есть еще обязанности, которые я, видимо, выполняла не очень хорошо. Я не снимаю с себя ответственности, но понимаю, что выше головы не прыгнешь — я тогда просто ничего не могла с собой сделать.

Этим летом вы впервые за все материнство остались наедине с мужем — Максим уезжал в лагерь на неделю. Как это было?

Ой, слушайте, было довольно странно, потому что первые два дня я плакала. Мне, наверное, стоит перечитать мои старые интервью, потому что я смутно помню, что всегда топила за то, что ребенок не должен быть центром родительской жизни, что у родителей должна быть своя жизнь, а ребенок под нее подстроится. Я была в полной уверенности, что у нас ровно это и происходит, что у меня своя насыщенная жизнь, учеба, работа, друзья, благотворительность — а ребенок следует за моими интересами. И в первые же два дня после его отъезда я прямо затормозилась, как будто об стену с разбегу. Потому что поняла, насколько вся эта моя насыщенная жизнь крутилось вокруг ребенка, вокруг обеспечения его потребностей, предугадывания его желаний и так далее! И когда этот центр убрали, я просто не знала, куда себя применить! Я автоматически первые два дня продолжала искать ему какие-то интересные занятия, что-то организовывать на будущее.

Интересное по теме

«Материнство — это оранжерея, где творчество плодоносит как сумасшедшее»: большое интервью Маши Рупасовой вашему любимому изданию о родительстве

А на третий день меня отпустило, и мы с мужем стали вспоминать, что мы пара, что мы как-то раньше проводили время вместе, у нас были какие-то интересы. И мы вообще ничего не вспомнили! Хорошо, что у нас есть океан и собака: мы с ним гуляли, возили его на океан, научили его плавать. Так что мы просто развивали собаку вместо ребенка. Потом мы приезжали домой, Костя готовил красивый ужин, мы смотрели кино по нашему выбору — это было так удивительно! Когда вернулся Максон, появилось ощущение, что жизнь вернулась в привычное русло: опять стало сложно.

А что для вас «сложно»?

Мне сложно, потому что Максон мне интуитивно не понятен. Чтобы понимать его как человека, требуется довольно много интеллектуальной работы — он совсем другая вселенная. Ну, и естественно, как родитель нашего поколения я страшно боюсь его травмировать. Я боюсь быть с ним слишком жесткой. Я боюсь быть слишком мягкой. Я все время в напряжении: хотя может быть, если бы я перестала так сильно стараться, ничего бы не изменилось?

А в чем между вами с Максоном такая большая разница?

Мне кажется, если бы я поняла, в чем между нами разница, то это было бы ответом на все мои вопросы! Но я до сих пор так и не нашла слов, чтобы сформулировать, насколько мы с ним по-разному мыслим. Я, честно говоря, думала, что, может быть, он у нас в аутистическом спектре — на самом краешке… Например, он никогда не принимает самого простого объяснения. Такое ощущение, что он подозревает, что мир гораздо сложнее, чем кажется, и что самое простое объяснение, никогда не работает. Поэтому он сразу же ищет второе, третье, четвертое, и начинает с тобой коммуницировать уже из этого четвертого объяснения. И поэтому разговоры на серьезные темы — у нас всегда невероятно запутаны, чудовищно перегружены какими-то деталями, о которых я даже не подозревала. Просто интуитивно непонятный человек для меня.

Может быть, какой-то пример?

Год назад была ситуация, которая меня поразила! Мы с Максоном пошли в магазин, а мне в тот день из-за чего-то было невероятно грустно, и внешне это было хорошо заметно. И Максон вдруг начал бегать, орать, веселиться, кувыркаться. Уже здоровый такой десятилетний кабанчик. И мне стало еще печальнее, потому что мне всегда казалось, что он довольно эмпатичный ребенок. И вдруг он совсем никак не реагирует на вот это мое страдальческое лицо. А вечером он меня спрашивает: «Тебе полегче стало?» Я удивляюсь: «Ты видел, что мне плохо?» Он говорит: «Да, я видел, что ты очень грустная. И мне от этого было так плохо, что я не хотел это все чувствовать, и я поэтому кувыркался, веселился и пытался перебить это ощущение». То есть он настолько ранимый, настолько чувствительный, что защищается от моего настроения, хотя я обычно не вываливаю на него свои печали, не плачу в него. Но он все равно такими диковатыми для меня методами защищается от того, чтобы не помирать от тоски вместе со мной.

Когда я перед интервью спрашивала людей, какой вопрос они бы хотели вам задать, все просили узнать, где вы берете столько сил и терпения для вот этой бесконечно заботливой и внимательной позиции по отношению к ребенку. Как вам вообще удается справляться?

Недавно было одиннадцать лет, как мы Максона усыновили, то есть моему материнству ровно столько лет. И все это время я живу в ощущении, что я вообще не справляюсь! У меня бывают моменты, когда я вижу, какой Максон классный, когда я вдруг его понимаю, а у него в ответ загораются глаза… И тут случается настоящий контакт. Такие моменты я себе засчитываю прямо за победу!

Еще я очень боюсь стыда перед самой собой за то, что я злоупотребила какой-то своей взрослой властью, и даже не властью, а просто своим материнством. От этого я, наверное, настроила какие-то сенсоры, которые начинают вибрировать задолго до того, как я могу его обидеть чем-то или унизить.

Потому что когда ты обижаешь человека, который по иерархии ниже тебя, и он перед тобой совершенно беззащитен, то становится очень стыдно, ужасно мерзкое чувство. И я еще думаю, что этот стыд не так полезен, как кажется на первый взгляд: я настолько не хочу вторгаться в его пространство и нарушать его границы, что держу слишком большую дистанцию между нами. Но ничего лучше я пока не придумала.

Как дочь очень давящих родителей я всегда думала, что буду воспитывать своего ребенка с очень большим уважением к его мнению. А потом родила детей, которые говорят мне: «Ну, ты же мама, ты должна лучше знать! Почему ты не настаивала, почему ты нас не наказывала?»

Мы с вами, похоже, шли приблизительно одним и тем же путем. Наверное, это связано с тем, что мы в одно время начали читать одни и те же книжки, плюс-минус имели одинаковые семейные истории… Я очень перегибала с демократичностью и с тем, чтобы сын был счастлив и не расстраивался. В пять лет он вдруг начал говорить: «Посмотри на мое грустное лицо и делай, как я тебе велю, мама!» И еще довольно долго меня на этом крючке держал. «Ты посмотри на мое грустное лицо, посмотри, как у меня текут слезы…» И я совершенно терялась! Ему же плохо, значит, надо ему срочно все разрешить! А потом я поняла, что у меня тоже бывает грустное лицо, но из-за этого никто никаких правил не отменяет!

И я ему сказала: «Слушай, Максон, грусть — это часть жизни, ты довольно часто будешь с ней сталкиваться и у тебя довольно часто будет грустное лицо. Но это не значит, что все всегда будет по-твоему!»

И мне после этого сразу сильно полегчало, потому что я поняла, что пыталась создать вокруг него совершенно нереалистичный мир, где он никогда не будет расстраиваться, где ему никто не будет приказывать, где все всегда будет так, как ему нравится!

А сложно было перестроиться?

Мы с Костей пережили очень сильный кризис доверия к демократичным идеям воспитания, хотя для мне было просто физически тяжело стать авторитарной мамой. Но я поняла, что по-другому у нас не работает — ребенок идет вразнос. Так продолжалось до того момента, пока мы с Костей не смирились, с тем, что да, надо приказывать. Наверное, не всем детям это надо, но нашему просто необходимо. Вот сейчас я то же самое прохожу с собакой, потому что думала, что если буду с ним милой, то он будет все делать так, как я предлагаю. Но нет. Поэтому у нас довольно много дисциплины появилось с ребенком (и с собакой). У Максона есть списки дел, которые он должен выполнить, чтобы получить доступ к каким-то благам. И жизнь наша после этого стала намного легче.

Раньше уговоры иногда работали, иногда нет — и чаще нет. Чем взрослее он становился, тем богаче становился его словарный запас, с помощью которого он мог мне объяснить, в каких моментах я не права. И ладно, если бы его аргументация была постижимой рассудком, но она всегда была абсурднейшей! У меня было ощущение, что я просто в сумасшедшем доме живу. А со строгой дисциплиной стало легче, и главное, что ему самому тоже: у нас появились те самые границы, о которых так долго твердили психологи.

А как вы ему сказали, что сейчас все будет по-другому, будут границы?

Ну, это, скорее, естественно происходило. Я сказала ему, что у всех нас есть обязанности, и у тебя тоже. То есть после всех этих статей о нежности и понимании я пришла к той фразе, которую говорили нам в детстве родители: делу время, потехе час. Меня бесила наша внутренняя неорганизованная каша, отсутствие внятного режима! Он месяц назад получил от меня люлей и сам написал себе список дел: пришел из школы, помыл руки, повесил рюкзак в шкаф… Мы его утвердили. Теперь он просыпается, проходит по всему списку и только потом имеет доступ к телевизору и к экранам. Таков мой путь: от мамы демократичной — к маме не очень демократичной.

Интересное по теме

Как научить ребенка уважать свои и чужие личные границы? Концепция согласия для самых маленьких за 10 шагов

А что в вашем случае «люли»?

Я всегда себе казалась очень строгой, очень жесткой, очень твердой женщиной. А недавно выяснилось, что Максон считает, что я мягкая, как подушка: «Если бы ты меня наказывала, то я не был такой чувствительный». Я: «А что, я тебя не наказываю?!» Он: «А как ты меня наказываешь?!» — «Я иногда у тебя айпад отбираю…» –: «Ну, какие же это наказания? Ты практически на меня не орешь, вот если бы ты на меня орала, то я был более жесткий».

Люли в нашем случае — это повышение голоса и, например, изъятие айпада на день. Я ходила к детскому психологу — к нескольким, потому что все время же пытаешься что-то понять. Вот одна из них мне сказала, что такая непосредственная обратная связь — орать — имеет свою ценность для ребенка.

Потому что когда ты все время выдержана, — а я была до его девяти лет абсолютно выдержанной — ребенок привыкает к ровному общению и твои слова для него ничего не весят.

Когда ты все время держишь себя в руках, когда ты всегда такой спокойный, контейнирующий, ровный, то твое материнство становится очень механистичным. Когда ты не показываешь, что находишься в полной ярости, что раздражаешься, что ты еще какие-то негативные эмоции испытываешь, то превращаешься немножко в робота. Мне дали добро на обратную связь — ну, посильную для него, конечно: я не бьюсь головой о косяк, например…

А хочется!

Да, очень хочется. Но я хотя бы стала повышать голос и показывать ему, что я злюсь. Стала иногда отказываться от общения: не в наказание, а потому что я сейчас очень расстроена и прямо сейчас не могу с тобой играть. Вот это и называется люлями: обратная связь, адаптированная к его одиннадцатилетнему возрасту. Он уже довольно много, в общем-то, может выдержать.

Вы сказали про экранное время. У вас есть какая-то политика на этот счет?

У меня была такая хорошая политика, я ею страшно гордилась! Раньше у нас не было никаких соцсетей, в которых мы что-то постим. У нас были соцсети вроде ТикТока, в которых мы пять минут в день что-то могли смотреть.

Реально пять минут в день?

ТикТок реально пять минут в день, игры и мультики — еще сорок минут. А сейчас я вижу, что ему требуется YouTube, и он там уже умудрился ломануть всякие запреты. Вчера как раз я узнала, что он отключил для меня возможность смотреть, чем он интересуется. Вот тут мне придется выстраивать новую стратегию поведения. Да, поиск в браузерах у него был заблочен всегда.

А почему? Казалось бы, это самое безопасное…

Я тоже так думала, пока ребенок не нашел на «Амазоне» огромное количество дилдо и всякого подобного. Он, вообще говоря, искал «игрушки», а сайт ему начал все это подсовывать. Я себе представляю, как девятилетняя малютка от подобного охренела. Я была в таком ужасе, что ничего лучше не придумала, кроме как забанить весь поиск целиком. А вот сейчас Максон нашел на YouTube что-то такое, что решил от нас скрыть. И я вообще не понимаю, что с этим делать.

Мне кажется, это может быть желанием просто сепарироваться, даже если он там вообще ничего такого не смотрит. Просто ему хочется, чтобы это было только его личное.

Ну да, я ему говорю, что понимаю: есть контент, который ты не хочешь светить. Это твое дело… Хотя я пока сама не знаю: это его дело? Или это мое дело? Этот переходный период, когда я не знаю, как правильно поступить. В итоге я поступила как мямля и сказала, что у него будет полчаса в день. И по идее, этого должно хватить на личное. А все остальное, пожалуйста, смотри на телевизоре в гостиной.

Господи, я только-только жить начала! Человек перестал скандалить, спорить со мной по любому поводу. Только я выдохнула, как теперь должна рассказывать ему про то, что в мире существует сексуальное насилие…

Кстати про начало жизни: у вас есть чек-лист? Что вы сделаете, когда Максон уедет в университет, например?

Нет такого списка. У меня есть идея купить ферму, завести много собак и заняться разведением мини-бультерьеров. Но это все воспринимается как фантастика, потому что на самом деле мне совершенно не верится, что он когда-нибудь вырастет и уедет в университет. 

Такое ощущение, что я всегда будут сражаться за экранное время, за то что не надо есть много сладкого, а надо есть много полезного и так далее.

На самом деле, мне, конечно, нравится жить втроем, и я жалею, что у меня всего один ребенок. Наверное, надо было сразу же усыновлять двоих: там в системе была одна девочка, которую никто не хотел брать, а меня опека отговорила. Сейчас очень жалею, потому что мне, конечно, не хватает еще одного, а лучше двух детей.

Можно же, наверное, еще…

Усыновить из России мне сейчас уже не дадут. Но я думаю про ЭКО. В прошлый раз между ЭКО и усыновлением я выбрала усыновление, потому что это был просто менее хлопотный вариант. А сейчас менее хлопотным вариантом выглядит ЭКО, но мне уже 46, и я не уверена, что это хорошая идея для моего здоровья. Я даже думала пойти работать няней, чтобы еще и за деньги заниматься такими прекрасными малышами.

Кстати про малышей: одна девочка четырех лет просила у вас узнать, планируете ли вы писать книгу про собак? Про котов книга есть, а про собак нет.

Я как-то не собиралась писать и про Мартына с Барсиком, честно говоря. Она сама написалась.

Но с 24 февраля я не написала вообще ни строчки, ничего. Я периодически ужасаюсь тому, что вдруг я вообще перестану придумывать, писать, потому что это было такой радостью для меня, но сделать все равно ничего с этой пустотой не могу.

Я, конечно же, буду писать, если смогу! Я буду продолжать писать книги даже бесплатно! И я их буду писать как раз для того, чтобы дети росли другими и, естественно, я буду писать и для России в том числе.

Если бы вы писали книжку для родителей, которые сейчас живут в мире, где внезапно стало понятно, что может произойти вообще все — самое жуткое, страшное и невообразимое. Что бы вы в ней написали?

Мне помогает то, что называется back to basics. То есть откатываться от «большой внешней политики» внутри себя к каким-то элементарным вещам, которые помогают тебе выживать. В самом начале я сама сделала все ошибки, какие только возможно: я перестала есть, пить, спать, принимать лекарства, заниматься спортом, гулять и так далее. Мне кажется, что если вам совсем-совсем плохо, то надо вернуться к основам и начинать налаживать тупо режим дня, режим спорта, режим питания.

За последние семь месяцев я познакомилась с огромным количеством россиянок и украинок. Я впитала огромное количество такой информации, которая болит постоянно и у меня, и у всех остальных.

Как-то раз я рассказывала одной украинской женщине историю девушки из Подмосковья: она говорила мне, что вот я стою готовлю у окна, и у меня четкое желание в это окно выйти. И эта украинская женщина передает российской буквально следующее: «Даже если вы ничего не можете сейчас сделать, кроме как любить своих детей, воспитывать их более или менее здоровыми, нормальными людьми, — вот делайте это, и это уже будет очень много!» И я стала эти слова посылать всем российским девушкам, женщинам, мамам, которым совсем хреново. И я поняла, как сильно это поддерживает. То есть мамы с обеих сторон умудрялись через меня передавать друг другу такие вещи. Ну вот за это я держусь: что надо любить детей, надо себя как-то для них сохранить. Если есть возможность, надо не молчать, давать хотя бы внутри себя правильную оценку. Такие простые банальные вещи.

Звучит почти как план…

Да, это, наверное, самый творческий мой план сейчас, — просто продолжать жить и по возможности оставаться самой собой. Детей радовать! Это же такая беспроигрышная тема: пока у тебя есть ребенок, у тебя есть какое-то обезболивание, анестезия. Ты вышел с ним, поиграл, погулял, стопроцентно на него переключился. И, в общем-то, можно сказать, что план сегодняшнего дня реализован.

* — В материале упомянуты организации Meta Platforms Inc., деятельность которой признана экстремистской и запрещена в РФ.