«Акушерка меня спросила, что я читала по теме родов. Я ответила: „Анну Каренину“». Интервью Екатерины Шульман (признана иноагентом) о родительстве и семейной жизни

18+

Настоящий материал (информация) произведен, распространен и (или) направлен иностранным агентом Шульман Екатериной Михайловной либо касается деятельности иностранного агента Шульман Екатерины Михайловны.

За последние годы Екатерина Шульман дала сотни комментариев и интервью. После 24 февраля 2022 года ее эфиры и лекции стали для многих настоящим успокоением, а кому-то даже заменили психолога. Год назад Екатерина Михайловна вместе с семьей уехала из России в Берлин, где сейчас проходит стажировку в фонде Боша.

Мы поговорили с Екатериной Михайловной о том, как ей живется на новом месте, как адаптируются к переезду дети, и, конечно, не упустили возможности узнать про ее принципы воспитания, материнские страхи и правила сборки ланчбоксов.

«Обязанностей взрослых сейчас с нас никто не снимет»

Я понимаю, что наступаю на тонкий лед, но вы сейчас попробуете вернуться или вы попробуете остаться?

Я иностранный агент. С 1 декабря 2022 года вступила в силу новая версия закона, по которой мне запрещено преподавать в России: иностранные агенты не могут работать в любых государственных или муниципальных вузах, а также вести любую работу с несовершеннолетними, в том числе, например, создавать для них информационные материалы.

То есть я не могу выступить в школе или сделать курс обществознания. Вся моя печатная и видеопродукция маркируется 18+, как будто я произвожу порнографию. Это означает, что возможности моей профессиональной самореализации на родине существенно ограничены. Даже если мы не говорим о разных гипотетических опасностях типа уголовных дел.

Человек состоит не только из своей физической части, которая хочет быть в привычной и комфортной обстановке (а, конечно, ничего комфортнее жизни дома нет и никогда не будет). Есть еще профессиональная часть, которой надо работать. И это сейчас предмет моих больших размышлений.

В первые месяцы после моего отъезда мне казалось, что быть в России, даже если молчать, ничего не говорить, — это все равно как-то лучше, и нравственнее, и общественно полезнее, чем быть где угодно и выступать публично. Но потом этот первый мрачно-романтический период у меня прошел: понятно, что профессиональная самореализация — это несущая часть личности, отказываться от нее трудно, потому что потом будет не очень понятно, что без нее от тебя останется.

Интересное по теме

«Папа, это не за тобой?». Большой разговор с главным редактором «Медиазоны»** Сергеем Смирновым*

И если возвращаться завтра, то?..

Как и во многих других ситуациях взрослой жизни, тут нет никаких однозначных ориентиров. Многие извращенным образом радовались войне, как ситуации упрощения: вот, наконец, не будет этих нюансов, все будет очень ясно. Слева плохие, справа хорошие, тут наступать бежать, там отступать бежать. Но это не вполне так, и, подозреваю, никогда так не было.

Войны прошлого кажутся нам такими однозначными только потому, что мы знаем, чем дело закончилось. Поэтому обязанностей взрослых — а именно обязанностей принимать решения при ограниченной информации и при негарантированном результате — никогда с нас никто не снимет. Что бы вы ни решили, может выйти очень плохо. Так и живем.

Когда говорили про принятие решения, вы говорили про безопасность против реализации профессиональной…

Да, не очень нравственно ехать самой и везти детей туда, где с ними может случиться какая-то физическая беда. Но при этом человеку надо работать, потому что, во-первых, иначе ему кушать будет нечего, во-вторых, он без осмысленной работы одичает.

Поэтому люди — даже безо всякой войны — едут туда, где они могут найти профессиональную самореализацию. Это считается вполне легитимной причиной для смены места жительства — либо в поисках куска хлеба, либо профессионального счастья, успеха. В этом смысле моя ситуация не отличается ничем от всех других ситуаций всех других людей на свете. Просто она обострена степенью моей публичности и степенью той беды, которая случилась в России.

Интересное по теме

Переезд с ребенком: подборка полезных материалов

«Никто в мире сейчас не может сказать, что будет дальше и как лучше планировать свою жизнь»

Но ведь важно учитывать не только физическую безопасность детей, но и то, что их ожидает в этой стране, в другой стране, в третьей стране. Вы это принимаете в расчет?

У меня не очень много родительских принципов, но вот те, что есть: дети и родители должны жить вместе. Это первое. И второе: дети адаптируются к той жизни, которую ведут родители, а не наоборот. Я понимаю, что есть дети с особыми потребностями, вокруг которых строится вся жизнь семьи. Но меня бог миловал — так что мои детки живут со мной там, где живу я и так, как живу я.

Собственно, в этом, мне кажется, и есть смысл семейной жизни. Везти их в чумной барак и в зону боевых действий — недостойно родителя. Но и все свои расчеты строить, исходя из очень гипотетического предположения, что в одном месте будет лучше, чем в другом,  — это тоже немножко быть умной Эльзой. Есть трудноуловимая грань между рациональным планированием и безумием, которое как раз в этой сказке очень хорошо выражено. Помните сказку?

Ну, конечно, я в ней все время живу!

Логику, по которой они всей семьей сидели в подвале и плакали, — трудно опровергнуть. Она в принципе неопровержима. Можно ли пообещать Эльзе, что ее сын, когда он родится, не пойдет в подвал за пивом и не ударится головой? Нельзя! Нет никакой инстанции, которая может тебе это гарантировать. Права ли она, сидя и рыдая в подвале? Нет, не права.

Так как же найти баланс?

Ответ читайте в нашей новой книге «Никак». Жить, как лилия полевая и птица небесная, ожидая, что неведомая сила вещей позаботится о нас и нас пропитает, — инфантильно. Но и брать на себя ответственность за всю мировую историю, и, исходя из этого, строить свои сегодняшние планы… в этом тоже есть значительный элемент безумия.

Если вы думаете, что я вам сейчас расскажу шесть простых шагов, как все правильно сделать, то нет, не расскажу. Как и в науке, наша задача — не давать прогнозы, а рассматривать вероятностные сценарии. Никто в мире сейчас не может сказать, что будет дальше и как лучше планировать свою жизнь.

Интересное по теме

«Горизонт планирования — минут пять». Интервью Лики Кремер

«Мы, родители, имеем право на свою долю родительского лицемерия»

Ваши дети — уже довольно-таки соображающие товарищи? Вы с ними как-то обсуждаете имеющиеся варианты?

Им 14, 11 и семь. Естественно, в момент отъезда никто ни с кем не советовался, никто никому ничего определенного не говорил. Это было невозможно по ряду очевидных соображений. Власть родительская ровно на это и распространяется: сели и поехали, а куда — там увидишь.

Вот когда после переезда у нас наладилась некоторая регулярная жизнь, то со старшей мы много говорили обо всем этом. У психиатров есть такой термин — «руминация». Это то, чем заняты люди в депрессии, — бесконечное хождение по кругу, пережевывание одного и того же: а надо было то, а не надо было этого. Тебе кажется, что ты думаешь мысль, а это на самом деле — симптом болезни.

Но есть время, когда съехать с этих рельсов крайне затруднительно. Это состояние сложно скрыть от детей, но иногда хотя бы имитировать адекватность необходимо. Мы, родители, имеем право на свою долю родительского лицемерия: в разобранном виде показываться детям нехорошо, нельзя на них вешаться и плакать у них на плечах. Они нам не для этого, это мы у них для этого. Они и так поймут, что случилось что-то нехорошее, этого не скроешь.

Паника родительская — плохая вещь, потому что она ребенка расшатывает: если уж ЭТИ не знают, что делать,  значит, вообще весь мир рухнул. А если мама и папа рядом и более-менее в порядке, то для детей любые обстоятельства являются нормальными. Я с изумлением обнаружила, что все в моей семье адаптируются лучше меня.

Ну то есть ваши не зажигают? Просто мне рассказывали, что сейчас дети почти всех приехавших — неважно, куда, неважно, по каким причинам — они все по-разному фестивалят.

Да, я понимаю, что бывает по-разному, но нашими деточками в этой ситуации можно только гордиться и радоваться им. Это не какие-то мои родительские заслуги, просто повезло — здоровенькие, спокойные дети. Как я уже говорила, все в моей семье лучше меня.

Как писал Владимир Владимирович Набоков в лекциях о литературе: три фактора формируют личность — наследственность, среда и неизвестный фактор Х. Из них самый важный — неизвестный фактор Х. Непонятно, откуда это все берется. Меня в последний год, конечно, поражает их резистентность, адаптивность и какое-то базовое психическое здоровье. Терпимость к меняющимся условиям, меняющимся родителям, стойкость. Я очень благодарна своим деточкам за это.

А дети хотят остаться или вернуться?

Выходит, что всем троим в их новых школах пока нравится гораздо больше, чем в прежних. Хоть я активно публично позиционируюсь как мать-кукушка, которая детей замечает постольку-поскольку, но даже моей материнской проницательности хватает на то, чтобы видеть, когда дети базово в порядке или не в порядке.

Самое, наверное, тяжелое для нас всех — это разлука с большой семьей. Мы жили очень близко: не физически близко друг от друга, но организационно. Мы были в одном пространстве, и это пространство родственного общения было для моих детей важнее, чем сторонние друзья-сверстники.

«Есть подсознательное ощущение, что после окончания ГВ мы с ребенком пожмем друг другу руки и пойдем каждый в свою сторону, заниматься своими делами»

Вот вы несколько раз сказали про мать-кукушку. Это самопрезентация или это какое-то восприятие общественности?

Знаете, я в вашем же издании как-то нашла тезисное изложение своих педагогических принципов и, прочитав это все подряд, подумала, что это совершеннейшая тактика невмешательства, доведенная до абсолюта. Если прочитать это сплошным текстом, то складывается ощущение, что я пытаюсь подвести теоретическую базу под свое спорадическое присутствие в детской жизни.

Бывают, конечно, мысли, что другие-то родители водят детей на секцию какую-нибудь полезную или, например, в музей. А я удовлетворяюсь тем, что они хотя бы в школу ходят: «Ой, какие же молодцы, какие же лапочки!..» Зато я тот родитель, который, когда детей видит, очень радуется им и умиляется.

Интересное по теме

«У меня одно пожелание к детям — чтобы они были бы здоровенькие и довольные»: 11 цитат Екатерины Шульман* о материнстве и воспитании детей

Мне кажется, что вы какая-то очень странная кукушка… из тех, кто рожает дома, кормит до армии.

Да, это правда. Это, может быть, тоже часть моей борьбы с потенциальной материнской виной. Я скорее «физиологическая» мать, с успехом выполняющая все стадии репродуктивного цикла. Я кормила всех дольше двух лет с большим удовольствием и считаю это очень удобным. Другие люди гораздо больше усилий прилагают ко всему этому, поэтому это предмет моей не столько гордости, сколько благодарности — как мне с моим физическим устройством повезло.

Видимо, есть какое-то подсознательное ощущение, что после окончания ГВ мы с ребенком пожмем друг другу руки и пойдем каждый в свою сторону, заниматься своими делами. Оказывается, нет. Хочу предупредить заранее тех, кто еще на начальных стадиях этого цикла: нет. Они потом все равно от тебя чего-то хотят (хотя казалось бы).

А также у меня всегда было ощущение, что дети больше всего хотят, чтобы их оставили в покое и дали молча сидеть в углу и читать книжки. А чего еще можно хотеть-то? Разве не это самая лучшая вещь на свете? А тут вдруг выясняется, они еще могут хотеть родительского общества. Это тоже меня одновременно удивляет и умиляет.

А они сами что-то предъявляют вам?

Предъявляют мне, что меня нет. Но я из изучений новейших достижений психолого-педагогических наук выяснила, что у ребенка должны быть постоянно присутствующие заботящиеся взрослые. А кем именно эти функции выполняются, — не так важно: будет ли это мама, папа, бабушка или двоюродная сестра.

Поэтому, ежели у вас папа чаще дома, чем мама, то это не ломает хрупкую детскую психику, которая, между нами говоря, не такая уж и хрупкая. Дети очень адаптивные создания. Родительские функции могут быть распределены по нескольким взрослым, не надо их в одно лицо присваивать исключительно себе. Не надо себя единоличным спасителем мира назначать.

Поэтому я надеюсь, что мои отсутствия и поздние приходы с работы детей не травмируют. Я сама выросла в семье работающих взрослых, и для меня это совершенно нормально.

«Сейчас мои недоброжелатели узнают, что меня можно довести до умопомрачения, просто размазывая кашу по столу»

А кто у вас завтраки готовит?

Я, это я! Я научилась делать ланч-боксы, горжусь собой! Три штуки каждое утро, это я освоила. В одной школе нельзя сладкое — они не разрешают, в другой разрешают. Я туда кладу бутербродики, всякие нарезанные яблочки, огурчики, перцы болгарские. Потом двух младших в школу везет папа, а со старшей пешком иду я.

Вы много говорите про удивление от детей… Они вообще оправдывают ваши ожидания? Получается их как-то направлять?

К сожалению, власть родительская, как власть политическая, очень велика в сторону разрушения, а в сторону созидания — гораздо меньше.

Легко можно травмировать ребенка, загубить его, испортить ему жизнь. Каждый из нас знает, как это делается. А вот улучшить, развить его таланты, сделать его счастливым, поддержать его стремления и способности — гораздо сложнее, тут твои возможности очень ограничены.

Может быть, эти родительские стремления надзирать и наказывать связаны именно с побегом от ощущения бессилия. Это ты точно можешь, тут ты осязаемо присутствуешь, проявляешь свою власть и влияние. Потому что научить трудно, а наказать легко.

Опять эти выборы в условиях неопределенности!

Твоя главная родительская функция в том, что ты их родил, а дальше кормишь, одеваешь и следишь, чтобы они не убились. Если ты это делаешь, то ты хороший родитель, а все остальное не вполне в твоей власти.

Почему родители делают разные жуткие вещи с детьми? В случае с ребенком ты думаешь, что если сейчас я этого не предотвращу, то потом он всегда такой будет (есть руками, брать чужое, надевать колготки наизнанку, плеваться в младшего сиблинга). Поэтому надо сейчас что-то учудить такое, чтобы он на всю жизнь запомнил! Это тоже понятно, это очевидный родительский невроз. Я себя успокаиваю мыслью, что первый родительский долг состоит в том, чтобы с детьми своими жить и на них не кидаться, не делать им плохого.

Я не знаю никого, кто никогда не орал бы на своих детей. По моим ощущениям, вы — мой единственный знакомый человек, который действительно мог бы этого не делать…

Я вроде этого не делаю. Не потому, что я как-то особенно крепко держу себя в руках, просто это не свойственная мне манера проявлять себя в стрессовой ситуации (и лектору нельзя кричать, связки беречь надо).

Зато я ужасно, нечеловечески верещу (не на кого-то, а безлично), когда падает или проливается какая-то еда на пол или куда-нибудь на стол. Почему-то это меня совершенно деморализует. Дети очень злятся на меня в эти моменты. Видимо, это моя персональная фобия (сейчас мои недоброжелатели узнают, что меня можно довести до умопомрачения, просто размазывая кашу по столу).

В остальном я, по-моему, очень терпимый родитель. Если бы тут была моя старшая дочь, она бы сказала, что легко быть терпимым родителем, когда тебя дома не бывает. Пришел домой, всех спать уложил и сидит-умиляется: «Ой, деточки! Чьи же это такие чудные деточки? Ну, неужели мои?! Господи, радость-то какая!»

Интересное по теме

«Бабушки делали всякие мелкие гадости. Но самое главное — они смотрели на мою дочь как на чудо»: письмо читательницы НЭН в защиту бабушек

«Ничего ужаснее младенца до трех лет не бывает. Все, что потом — вопрос менеджмента»

Вы хотели троих детей?

У меня не было никакой стратегии на этот счет. Кажется, это часть семейной жизни: когда выходишь замуж, дети как-то сами собой появляются. А когда на эту колесницу Сансары вступаешь и начинаешь участвовать в репродуктивном цикле, то запускаешь довольно могущественный механизм, который не очень учитывает тебя как индивидуальную личность. Это мощные силы: кто причастен, тот знает.

Женщина может совершать хтоническое путешествие за границу жизни и смерти, не сходя с места. Мужчинам для этого нужно убивать и подвергаться опасности быть убитым. Поэтому, пока у тебя есть физиологическая возможность беременеть и рожать, ты все время слышишь этот неумолкающий звоночек. Это такая незакрытая дверь на протяжении всей твоей репродуктивной жизни.

У детей близкие, хорошие отношения между собой?

Конечно, трое — это банда! Может быть, у них не так много внешних друзей, потому что они друг с другом все время сообщаются. Старшие двое раньше дрались со страшной силой. Хотя давайте не будем вторжение описывать как конфликт: старшая била среднего.

И это была большая, большая проблема в свое время. Мы их все время стерегли, чтобы она его как-нибудь не пристукнула. Потом это вылилось в замечательные, очень заботливые, очень нежные с двух сторон отношения (хотя бывает, что подерутся и сейчас). Часто, когда родителю кажется, что старший как-то ужасно обижает младшего, потом выясняется, что младший совершенно не так этим травмирован и не уязвлен.

Иногда средний младшую немножко тыркает, но у меня обе девушки довольно свирепые, а мальчик нежный и тихий, поэтому я не очень боюсь, что младшую будут обижать, она сама кого хочешь догонит и обидит. Так что у нас все более или менее гармонично. Работающая система.

А старшая еще не превратилась в ужасного подростка?

Она мне грозится периодически, что это с ней произойдет, но пока не происходит. Говорит мне, что уже посмотрела, как надо быть правильным подростком: нужно периодически уходить в свою комнату и хлопать дверью. Я на это отвечаю, что ей нечем хлопать, потому что у нее нет своей комнаты. Она: ну, значит, не быть мне настоящим подростком.

Меня, кстати, очень пугали этим подростковым возрастом, но я как-то не впечатлилась…

Я, честно говоря, думаю, что ничего ужаснее младенца от 11 месяцев до трех лет не бывает: когда стоит моргнуть, а он уже несется причинять себе смерть или увечья. Вот это выматывает, а все, что потом, — скорее вопрос менеджмента. Я еще и поэтому всех кормила со страшной силой: это способ, во-первых, зафиксировать их на одном месте, а во-вторых, почувствовать себя хорошей матерью. А ты в этот момент можешь лежать и читать и делать много всякого другого приятного и полезного (но только одной рукой).

А как вы решились рожать дома?

Когда все только началось, я была абсолютно не погружена в эту тематику, она наводила на меня ужас. Первоначальные мои стремления, как, подозреваю, у многих интеллигентных девушек, были довольно просты: пусть профессионалы меня усыпят и сами все сделают. Но беременность я переносила чрезвычайно хорошо, поэтому в середине срока я решила, что можно и разобраться в предмете. Я помню, как одна известная акушерка меня спросила, что я читала по теме родов. Я ответила: «Анну Каренину».

Поскольку я успокаиваюсь потреблением и переработкой информации, то стала изучать эту материю, а дальше мы с мужем начали искать врача и роддом, исходя из этих моих новосформировавшихся принципов и нежелания любых избыточных вмешательств. Тогда мы нашли Центр домашних родов в одном из подмосковных городов, и там все прошло замечательно, очень успешно. Это был такой духоподъемный опыт, который иными способами, может быть, и не получишь.

Я понимаю, что все это стоит на фундаменте моей незаслуженной физиологической удачи: совершенно не все люди могут себе такое позволить.

Второй раз мы тоже собирались куда-то ехать, но стоял страшный мороз. А у меня были тогда две знакомые акушерки, они ко мне приехали, и мы замечательным образом родили дома мальчика. А третий раз уже все заранее было понятно. В общем, щедра к нам природа, и щедро открывает перед нами разнообразные возможности.

Насколько я поняла, у вас близкие отношения с родителями. Не испугались ли они, когда вы им рассказали, что планируете это делать не в роддоме?

Ну, я не то чтобы прям говорила, что я планирую. Первый раз мы планировали в роддоме и даже туда и поехали. Вели себя как приличные люди. Во второй и третий разы они уже мне в достаточной степени доверяли. Им же важно, чтобы все были живы и здоровы — вот, пожалуйста, все живы, здоровы, все довольны.

О боже! Вы сейчас буквально отменили пять лет моей терапии.

Я много своего публичного времени посвящаю всяким претензиям в адрес поколения, рожденного в 50-е, советских бумеров: они и политическую власть в стране монополизировали, и по всем опросам отличаются совершенно людоедскими взглядами на любой аспект бытия. Какой вопрос ни задай, ответы людей 55+ с большей вероятностью будут чудовищны.

Так что у меня есть ощущение, что одни из немногих приличных людей этих годов рождения, — это мои родители. Это, видимо, было необходимо для спасения России: чтобы я не занималась многолетней терапией, а могла работать.

«Очевидно, что детям лучше быть рожденными, чем нерожденными»

У многих сейчас есть ощущение, что теперь в жизни может произойти все самое страшное, что мы вообще вообразить никогда не могли. Что мы родили детей в этот кошмарный мир, в котором непонятно, как жить. У вас оно есть?

Вы знаете, это не мой вид страхов. Очевидно, что детям лучше быть рожденными, чем нерожденными. Помните, в «Анне Карениной» Долли в период супружеской депрессии начинает рассуждать, зачем она всех своих детей родила. Денег нет. Муж обалдуй. Ну хорошо, в лучшем случае дети не будут болеть и умирать. А что же будет? «И все это зачем? Что ж будет из всего этого? То, что я, не имея ни минуты покоя, то беременная, то кормящая, вечно сердитая, ворчливая, сама измученная и других мучающая, противная мужу, проживу свою жизнь, и вырастут несчастные, дурно воспитанные и нищие дети».

После этого она едет к Анне Карениной, и та ей рассказывает про контрацепцию: открывает глаза на то, что можно и не рожать каждый год. Аргументирует это точно так же, как только что Долли сама себе объясняла: зачем рожать в мир детей, которые станут несчастными? «Это были те самые доводы, которые Дарья Александровна приводила самой себе; но теперь она слушала и не понимала их. „Как быть виноватою пред существами не существующими?“ — думала она. И вдруг ей пришла мысль: могло ли быть в каком-нибудь случае лучше для ее любимца Гриши, если б он никогда не существовал? И это ей показалось так дико, так странно, что она помотала головой, чтобы рассеять эту путаницу кружащихся сумасшедших мыслей».

На самом деле эта та кажущаяся логичность, которой с нами говорит безумие. Дьявол вообще отличается удивительной последовательностью, причинно-следственные связи он очень хорошо выстраивает, но они все ведут к одному… они все ведут к аннигиляции.

Когда мы рожаем детей, мы идем на чудовищный риск: никто из нас не может гарантировать, что ребенок будет здоров, что он вообще родится, что он выживет, что он будет функциональным, что с ним ничего не случится. В любой момент может случиться что угодно — это груз родительства. Мы его берем на себя и как-то его несем.

Вот мы сейчас с вами только что рассуждали о маленьких детях, которые норовят себя угробить. У меня всегда было ощущение, что это элемент естественного отбора со стороны природы: по ее замыслу, должны были остаться из восьми трое, остальные в ручье утонули. Волк их съел, слопали ягоду ядовитую, наступили на ежа — и все. Кажется, что смерть зовет их из каждого угла, и они бегут инстинктивно в ту сторону, где максимально опасно.

Хорошо, пережили мы этот возраст, дети у нас с четным количеством рук и ног, и глаз, и ушей. Мы выдающиеся родители! Но вы же понимаете, что опасность никуда не делась, что всякое бывает: это то, с чем мы всегда живем.

Понятно, что риски мирного времени и риски военного времени отличаются друг от друга, но никакого полностью безопасного времени и пространства не бывает. Если мы принимаем свою долю смертных, значит, мы имеем смелость как-то с этим существовать.

Мы думали, что рожали детей в одну эпоху и в один политический режим, а родили в какой-то другой — да, бывает такое. Но ту же логику можно продлить и вперед: война закончится, режим изменится. Может быть, нашим детям предстоит увидеть то будущее, которое извлечет уроки из нашего нынешнего деятельного идиотизма. Может быть, оно будет настолько же лучше нашего времени, как вторая половина двадцатого века была лучше его первой половины.