«Люди могут болеть не только физически, но и ментально, и это не значит, что их нужно обходить за километр, боясь того, что они опасны»: интервью соосновательницы проекта «Бережно к себе» Ксении Красильниковой

Лена Аверьянова: Я начну с банальности: как именно «Бережно к себе» было решено превратить не только в полноценный сайт, но еще и в подкаст?

Ксения Красильникова: Как и многое в нашем проекте, это произошло случайно. Я начала работать в сфере подкастов, и примерно в то же время мы собрались с Дашей Уткиной и Машей Карнович-Валуа (а еще с нами собралось твердое намерение делать проект по ментальному здоровью матерей). У нас быстро появилось громадье планов и дел, мы приступили к самой настоящей работе и часто встречались.

И быстро стало понятно, что наши разговоры о развитии «Бережно к себе», ментальных трудностях, материнстве и отношениях выходят очень уж веселыми. Так мы втроем пришли в студию и записали первый подкаст «Бережно к себе».

Я его называю стендапом о депрессии: нам действительно весело и (кажется) не обидно удается судачить о том сложном опыте, который переживала каждая из нас и переживают тысячи женщин прямо в эту минуту. Сначала мы не думали, что подкаст станет нашим флагманским медиа, и планировали выпускать его дважды в месяц до тех пор, пока не надоест. Но он многим (а главное, нам самим) нравится! Выходит каждую неделю и, кажется, становится лучше от выпуска к выпуску.

Какова основная миссия вашего проекта?

Наша миссия описывается цитатой из сериала 1959 года «Сумеречная зона»: We will not end the nightmare, we’ll only explain it (Мы не прекратим кошмар, а только объясним его). Мы не ставим перед собой задачу спасти всех женщин, которые сталкиваются с расстройствами настроения после родов (послеродовой депрессией, психозом, тревожным расстройством, обсессивно-компульсивным расстройством, ПТСР, эмоциональным выгоранием). Но мы хотим об этом говорить — как можно громче и внятнее, чтобы все знали, что да, так бывает, да, это лечится, и нет, никто не виноват. Это не лень, не эгоизм, не блажь и не «зажралась».

Материнство — это трудно и без проблем с психикой, а с ними оно может стать невыносимым аттракционом. Поэтому у нас есть информационные ресурсы: профиль в социальной сети, подкаст и сайт.

Сейчас мы работаем также над запуском сервиса индивидуальных консультаций проверенных психологов и онлайн-групп поддержки с кураторами. Еще у нас в планах создание вебинаров об особенностях психики перинатального периода для специалистов: гинекологов, психиатров, педиатров, доул и других помогающих практиков, которые хотят знать об этом больше.

Как вы работаете над контентом? Что служит информационным поводом к обсуждению той или иной проблемы? Берете ли вы темы, которые особенно бурно обсуждают ваши подписчики, или же следуете некоему заранее подготовленному плану? Короче, есть ли в работе с «Бережно к себе» место стихийности и спонтанности?

О да, кажется, у нас здоровенная часть происходящего стихийна и спонтанна.

И все же мы придумали тематическое планирование: каждую неделю мы посвящаем одной конкретной теме (тело, несовершенства, близкие, секс, антидепрессанты, etc.) — и все посты и эпизод подкаста на этой неделе посвящены ей. Еще как-то слушатели попросили сделать наш угарно-чернушный треп в подкасте более структурированным — и мы постарались.

Как твой личный опыт пережитой послеродовой депрессии помогает тебе в работе? Бывает ли так, что тебе тяжело о нем говорить и как-то к нему возвращаться?

Мой опыт мне помогает непосредственно: я слишком хорошо знаю, что значит быть той самой женщиной, для которой мы работаем. И мне очень понятно, что сейчас у этих женщин есть та привилегия, которой в свое время не было у меня: несколько уголков в онлайн-пространстве, куда можно приткнуться со своей болью и не получить в ответ потоки осуждения, зато получить настоящую поддержку от тех, кто побывал в этой же яме (а еще мы умеем хорошо писать, и у нас офигенные картинки от художницы Наташи Поляковой).

Тяжело бывает в разных ситуациях медиавзаимодействия: когда берут интервью, например, волей-неволей приходится погружаться в жутковатые тягучие воспоминания. Иногда это дается проще, иногда сложнее. Бывает, люди слушают меня и начинают плакать. Тогда трудно. Но в целом я, скорее, привыкла, забочусь о себе и стараюсь относиться бережно и к себе самой, а не только к проекту и аудитории.

Что тебе самой помогает пополнять ресурс? Ведь ты сама мать, да еще к тому же работаешь с такими непростыми темами. Нет ли у тебя страха перегореть?

Помимо «Бережно к себе» (который все-таки мы делаем на троих, да еще и с привлеченными специалистами — это важно, проект и удается потому, что мы опираемся друг на друга), у меня еще две полноценные работы. И медиаактивность. А еще я мать, да.

Но я стараюсь свои интересы ставить в приоритет: недавно сорвалась и уехала с друзьями на Панган. Я не прекращала работать, но переключиться было очень важно.

Хожу в ванную и пою песни, слушаю много музыки и подкастов (их можно слушать в дороге, а на сериалы теперь времени нет), полагаюсь на поддержку близких, вожу ребенка в детский сад, минимизирую бытовые задачи.

Перегореть пока не боюсь — в основном как раз потому, что мы очень стараемся наш принцип «Бережно к себе» применять в первую очередь как раз к себе. Вероятность перегореть может возрасти, если у нас не получится сделать так, чтобы проект начал приносить нам деньги: пока с точки зрения финансов мы в минусе, но ищем и прорабатываем пути монетизации (один из них — краудфандинг, нас можно и нужно поддерживать).

Как ты думаешь, почему тема ментального здоровья после родов, которая касалась женщин в общем и целом всегда, только сейчас стала по-настоящему актуальной и ворвалась в информационное пространство?

Во-первых, скоро год, как вышла моя книга «Не просто устала». На моей памяти это был первый момент, когда о ментальном здоровье матерей заговорили хоть немного.

Во-вторых, в целом общество пусть медленно, но идет по пути дестигматизации психических нарушений, начинаются разговоры о том, что материнство — это не всегда безусловное счастье (спасибо тебе, Лена), да и в целом у нас стало как будто больше свободы быть собой настоящими, а не такими, какими нас хотят видеть.

Хотя я не могу сказать, что эта привилегия в России есть у всех (если бы это было так, то и наш проект бы был не нужен).

В-третьих, случаются трагедии, которые потрясают общество. На фоне послеродовых расстройств женщины и правда могут сделать страшные вещи, и иногда это происходит в крупных городах во внешне благополучных семьях (никто не застрахован). Тогда всем становится жутко, и появляется желание не только осудить этих женщин, но и понять, почему такое могло случиться.

Несмотря на то, что общественная дискуссия вокруг эмоционального состояния женщины уже начата, но стигма, наложенная на ПРД, послеродовую тревожность и эмоциональное выгорание, еще не снята. Как и когда это может произойти? Что может способствовать дестигматизации этих состояний?

Женщина с ментальным расстройством после родов — тройная мишень для стигмы и дискриминации. Она, во-первых, женщина (тут все понятно), во-вторых, мать (родила — терпи, вот же тебе розовые пяточки), в-третьих, у нее психическое нарушение (а значит, она опасна для общества и ее необходимо изолировать).

Думаю, что полностью на нашем веку стигма не улетучится, это просто нереалистично, но способствовать этому могут такие проекты, как наш (да, мы активистки и делаем все на свои деньги и на своих незначительных ресурсах, нам нужна поддержка). А еще просвещение (поэтому мы ходили и на «Москву 24», и на радио «Комсомольская правда», хоть и было трудно).

Участие государства в этой проблеме мне тоже пока кажется маловероятным, но если бы оно зашевелилось, многое можно было бы изменить.

В нашей стране очень распространена установка «а вот раньше никак послеродовых депрессий не было». Объясни, пожалуйста, доступным языком, почему это неправда — и послеродовые депрессии были всегда.

Действительно — были всегда. Я знаю множество историй о женщинах поколения наших родителей, которые попали после родов в советскую психиатрическую больницу или отказались от взаимодействия с детьми, отдав их на попечение родственникам. Об этом мне рассказывали и психиатры с большим опытом работы, и люди моего поколения о своих матерях, и люди намного старше меня.

Некоторые подруги моей мамы после выхода моей книги сказали что-то вроде: «Так вот почему я месяцами рыдала, катая коляску под дождем!».

Суициды тоже случались, просто их не было принято ассоциировать с нарушениями психики. А те, кто «рожали в поле и шли работать», действительно рожали и шли работать, но что с ними было на самом деле, и все ли они могли сохранить ментальное здоровье и жизнь, мы не знаем — и уже не узнаем.

Почему социум транслирует женщинам мысль о том, что после рождения ребенка они как бы должны перестать существовать? Что они должны пожертвовать своими желаниями, отдыхом, привычками и любимыми занятиями? А если ты продолжаешь заниматься любимым делом, то ты недомать? Откуда это, и испытывала ли ты сама подобное давление на себе? Как с ним бороться?

Короткий ответ — патриархат и его установки. Женщина всем должна. Женщина-мать — тем более. Это очень хорошо заметно на фоне истории с отцом двоих детей, который оставил их в аэропорту и которому все дружно принялись сочувствовать. Быть недоматерью проще простого.

Да более того, как бы ты ни вела себя в материнстве, кто-то все равно будет тебя осуждать. Ведь если ты не продолжила заниматься любимым делом, то в чьих-то глазах ты будешь «клушей».

Я привилегированная тетенька, и на меня никто из близких с такими штуками не давил. Зато я огребла тонны ненависти после выхода книги и на фоне медийной активности вокруг «Бережно к себе».

Бывают ли послеродовые расстройства у мужчин и как они диагностируются?

Бывают еще как. И есть важный фактор корреляции с материнским расстройством: если у женщины послеродовая депрессия, вероятность ее наступления у партнера-мужчины сразу возрастает вполовину. Послеродовая депрессия у мужчин изучена плохо, да и опять же (спасибо патриархату!) мужчина не должен проявлять «слабость» и выяснять, почему у него подавленное настроение, раздражительность и постоянная усталость. Диагностируется плохо, подозреваю, что в России это вообще бывает крайне редко. Но об этом важно знать.

Очевидно, что в силу мужской гендерной социализации российские мужчины вряд ли пойдут на терапию, обнаружив у себя признаки послеродовой депрессии. Как им помогать? Что делать, чтобы забота о ментальном здоровье не казалась им чем-то не соответствующим их брутальному статусу?

Только просвещать, больше ничего нельзя делать. Снимать стигму с мужских эмоций (это очень классно делают некоторые социальные проекты, например, «Видимо-невидимо»). Рушить стереотипы. Объяснять детям в школах, что все люди имеют право на чувства, что нет ничего типично «мужского» и «женского», кроме строения гениталий, что не может быть стыдно «плакать как девчонка». А еще: что люди могут болеть не только физически, но и ментально, и это не значит, что их нужно обходить за километр, боясь того, что они опасны.

Расстройства психики, к сожалению, не спрашивают человека, какого он гендера, сколько ему лет, много ли он грешил и насколько он успешен. Их нельзя заслужить плохим поведением, излишней эмоциональностью, особенностями характера или бурной жизнью. Они просто приходят — и тогда их нужно лечить.

Очень часто матери, пытаясь найти выход из ситуации эмоционального кризиса, признаются, что: а) не знают, как и где искать помощи и б) у них нет денег на терапевта или психолога. Есть какие-то проекты, которые ты могла бы порекомендовать этим женщинам?

В нашем профиле есть пост с названием «Куда бежать»: в нем много разных контактов, в том числе бесплатных вариантов помощи. Это кропотливо собранная библиотечка всех ресурсов, которые мы знаем. Ну и мы в «Бережно к себе» над этим работаем и скоро запустим сервисы групповой и индивидуальной психологической поддержки. Мы набираем пул профессионалов перинатальной психологии и так называемых «равных консультантов» (то есть женщин без психологического образования, но переживших опыт послеродового расстройства и прошедших наше обучение принципам безоценочной поддержки на равных). Сейчас мы работаем над механикой этого сервиса и очень надеемся запустить его в ближайшие месяцы (а может, и недели).